Debata k Léčení bazénovou dezinfekcí

[Antonino.Milicia]

Pánové, přiznejme si to, my ve skutečnosti nevíme jestli to funguje nebo nebo. Nemáme pro takové či makové tvrzení dostatečnou oporu. My pouze víme, že to nezapadá do našeho osobního paradigmatu. Veškeré předchozí i následující diskuse budou vždy jen souboji naší víry s vírou opačnou. A nezáleží kolik lidí či odborníků je na jedné či druhé straně.

1) Ano, nemůžeme se stoprocentní jistotou říct, že pití bazénové chemie nemá žádné pozitivní účinky. Můžeme ale se stoprocentní jistotou říct, že to neléčí 99,9 % nemocí, o kterých zastánci pití bazénové chemie tvrdí, že se tím dají vyléčit.

Co se týče Conterganu, tam byla mezera v chápání stereochemie. Látka, která se vyrobila v laboratorním měřítku a prošla všemi testy, byla totiž čistým enantiomerem, při průmyslové výrobě ale místo opticky čisté látky vznikal racemát, což nebylo tehdejším chemikům známo.
2) Nevím ale, proč by tohle měl být argument pro bazénovou chemii. Chemie chloru je prozkoumaná až až...

Děkuji za věcnou připomínku. Uznávám, jsem minimálně v početní defenzivně, ale zatím mne nikdo nepřesvědčil o mylnosti a nekonzistentnosti mých argumentů.

1) S Tvým výrokem plně souhlasím a proto já neužívám bazénovou dezinfekci (je to skoro určitě blbost). Zároveň ale nemám odvahu odsoudit opačný postoj, protože si nemohu být plně jistý svoji pravdou. K takové jistotě mi chybí to 0,1% (ve Tvém příkladu), ale to je příliš mnoho pro objektivní soud, abych si mohl být plně jistý.

2) To je právě ta falzifikace. Tím je jednoznačně prokázáno, že medicína/farmacie si i mýlí a tudíž ji nelze považovat za plně spolehlivou. Není to v žádném případě argument pro bazénovou chemii, je to argument proti názoru, že (v parafrázi a nadsázce), co řekne šéf lékařské komory/lékař/medicína/farmacie atd. je plně spolehlivý zdroj informací. Minimálně v jednom případě se potvrdilo, že to nebyla pravda (je jich samozřejmě mnohem více). A právě ten jeden jediný případ mi dává plnou jistotu (zcela vyvrací dogma o neomylnosti). Tohle je kouzlo metody falzifikace.

Když to spojím (1+2): na úrovni paradigmat je 99,9% super jistota a úplně si s tím vystačím (chemii nepiji), ale pro stanovení dogmatu (když chci někoho kritizovat, tak bych se rád opřel o jistotu) mi to nestačí. On to pak občas schytá nějaký ten Hus, Kepler, Koperník apod. To jsem chtěl říci, ale asi se pohybuji na příliš teoretické úrovni a to je příčinou velikého nedorozumění :(

[Marketa.Pavlikova]

Vůbec nemusíme chodit až ke Contreganu. V takovém porodnictví se dosud používají desítky úkonů, které se zavedly zcela bez jakéhokoli vědeckého opodstatnění, a je fakt fuška je z té desítky, někdy stovku let trvající praxe zrušit. Navzdory desítkám studií a metaanalýz, že nemají deklarované benefity, navzdory desítkám studií a stovkám kazuistik, které dokládají mírná i vážná až trvalá poškození nebo úmrtí, navzdory nedoporučení WHO, "autoritě" (minimálně v Česku) stačí říct, že to "tak není" a šlus.

Konkrétních příkladů mám celou řadu, ale za všechny: jistý bývalý primátor hlavního města a současný poslanec, v jistém dokumentárním filmu vyzve z pozice primáře u hladce běžícího porodu k provedení tzv. Kristellerovy exprese, tedy pardon, nyní nově "přidržení fundu". Tato praktika se nezapisuje do dokumentace (!), odhad četnosti mám z jedné rakouské studie, která rutinní použití uváděla u 25% porodů, ale pravděpodobně je to daleko více, stačí se poptat po okolí. Existuje řada kazuistik, kdy zemřelo dítě s mnohačetnými vnitřními poraněními, mnoho zlomených žeber matek, studiemi je doložené zvýšené poškození svalů pánevního dna, více poporodních poranění. Zato vyšší podíl "zachráněných" dětí nebo kratších porodů se nikomu prokázat nepodařilo. WHO tuto praktiku opakovaně nedporučuje. Doporučení ČGPS k jejímu provádění je psáno volnou řečí bez jediného odkazu na vědeckou studii (opravdu nula nic).

V kontextu této diskuse je o to hustší, že schopnost kriticky uvažovat a tím zastávat vysoké pozice v politice u tohoto pána, který má velmi pravděpodobně na svědomí tisíce ne hypoteticky, ale reálně poškozených lidí obsolentní praktikou, nikdo nezpochybňuje.

[Jakub.Backa]

Protože věda, tvořená omylnými lidmi, občas dělá omyly, tak se vykašleme na vědu jako celek a budeme používat jako léčiva savo nebo se budeme chodit nechat léčit duchovními léčiteli (třeba pastor Török z Ústí prý vyléčí i amputované končetiny!).

[Marketa.Pavlikova]

Protože věda, tvořená omylnými lidmi, občas dělá omyly, tak se vykašleme na vědu jako celek a budeme používat jako léčiva savo nebo se budeme chodit nechat léčit duchovními léčiteli (třeba pastor Török z Ústí prý vyléčí i amputované končetiny!).

Úplně postačí, když si před silnými slovy o něčí způsobilosti obecně racionálně a kriticky myslet na základě jedné anekdoty sáhneme do vlastního svědomí/mysli, jestli i my někde nedůvěřujeme/nepraktikujeme něco, co při poctivém zkoumání vědeckým pohledem neobstojí.

[Ondrej.Kalis]

Tím je jednoznačně prokázáno, že medicína/farmacie si i mýlí a tudíž ji nelze považovat za plně spolehlivou. Není to v žádném případě argument pro bazénovou chemii, je to argument proti názoru, že (v parafrázi a nadsázce), co řekne šéf lékařské komory/lékař/medicína/farmacie atd. je plně spolehlivý zdroj informací. Minimálně v jednom případě se potvrdilo, že to nebyla pravda (je jich samozřejmě mnohem více). A právě ten jeden jediný případ mi dává plnou jistotu (zcela vyvrací dogma o neomylnosti). Tohle je kouzlo metody falzifikace.

Když to spojím (1+2): na úrovni paradigmat je 99,9% super jistota a úplně si s tím vystačím (chemii nepiji), ale pro stanovení dogmatu (když chci někoho kritizovat, tak bych se rád opřel o jistotu) mi to nestačí. On to pak občas schytá nějaký ten Hus, Kepler, Koperník apod.

Jenže: Nikdo tu neříká, že medicína/farmacie je plně spolehlivá a nemůže se mýlit. A nikdo tu neprosazuje ani neprezentuje žádné dogma.

[Martin.Kucera]

Dotaz: Ve kterém vlákně se mohu psát kandidátů do RV, zda nepijí bělidlo? A jaký mají názor na tvar naší planety a na evoluci.
Tohle asi není to správné vlákno, ne?
viewtopic.php?f=477&t=45535&p=601873#p601873

Samozřejmě že je, kde jinde by ses chtěl zeptat všech kandidátů najednou než v jednacím vlákně? (Ještě se tedy můžeš ptát každého zvlášť v nominačních členských podnětech.)
BTW, kandidát který pije rozpouštědlo nebo dezinfekci, je pro tebe taky diskvalifikován?

[Antonino.Milicia]

Protože věda, tvořená omylnými lidmi, občas dělá omyly, tak se vykašleme na vědu jako celek a budeme používat jako léčiva savo nebo se budeme chodit nechat léčit duchovními léčiteli (třeba pastor Török z Ústí prý vyléčí i amputované končetiny!).

Ne. Protože je věda omylná, tak ji používejme, ale pokorně respektujme její omylnost. A nebuďme si tak sakramentsky jistí tou pravdou, kterou nám věda zrovna poskytla, protože se věda někdy i mýlí. V opačném případě občas někoho nevinného upálíme. A já netvrdím, že je to v tomto případě. Je to IMHO projevem obecné skepse a kritického myšlení, které reflektuje váhu jak 99,9%, tak i toho 0,1%.

Jenže: Nikdo tu neříká, že medicína/farmacie je plně spolehlivá a nemůže se mýlit. A nikdo tu neprosazuje ani neprezentuje žádné dogma.

Už se to tu začíná krystalicky tříbit. Právě že ano :) Prosazuje se tu dogma, že užívání bazénové dezinfekce je zcela jistě projevem nepříčetnost (atd.)(či něho podobně negativního, nezpůsobilé, hloupého, neberte mne za slovo). A já se snažil, ale zjevně neúspěšně, k tomu přistupovat, jako k paradigmatu.

Milí paní Bílá, bazénová dezinfekce je jed (proto se do bazénů také dává). Není proto rozumné ji konzumovat. Ano, mnoho jiných jedů se používá jako léků, ale v tomto případě neproběhly žádné vědecké studie, které by prokázaly, že a) není nebezpečný, b) je léčivý, c) jaké má nežádoucí účinky, d) jaké jsou farmakokinetické parametry a chování v lidském organismu. Údajné příznivé účinky šířené ve FB skupině čítající 12.000 osob (první, co jsem dohledal) nelze považovat za hodnověrné. Je to sice řádově více osob, než zahrnují klinické studie, ale ty jsou pod přísným vědeckým dohledem a jejich výsledek tam můžeme považovat za jednoznačně platný a objektivní. Kdo toto nerespektuje, je podivín a asi nebezpečný a také dělá ostudu nám inteligentním lidem, kteří vždy s jistotou ví, kde je pravda. Paní Bílá, je Vám teď snad jasné, že nemáte pít tu bazénovou dezinfekci!

[Ondrej.Kalis]

Už se to tu začíná krystalicky tříbit. Právě že ano Prosazuje se tu dogma, že užívání bazénové dezinfekce je zcela jistě projevem nepříčetnost (atd.)(či něho podobně negativního, nezpůsobilé, hloupého, neberte mne za slovo). A já se snažil, ale zjevně neúspěšně, k tomu přistupovat, jako k paradigmatu.

Domnívám se, že se nejednalo o vyjádření dogmatického pohledu. Typickým projevem dogmatismu je neochota o dané věci diskutovat a připustit jiný pohled. Už samotná délka diskuse svědčí o tom, že většina zde přítomných se snaží na celou věc pohlížet konstruktivně a všeobecně kriticky, i přesto, že pití uvedených látek považují za pořádnou hloupost.

Dogmatickou prezentaci bych zde viděl snad jen v pohledu paní VlastimilySpa, která prezentovala své názory jako jednoznačné a nepřekročitelné, aniž by byla ochotna zabývat se našimi argumenty a věcně o nich diskutovat.

[Antonino.Milicia]

Domnívám se, že se nejednalo o vyjádření dogmatického pohledu. Typickým projevem dogmatismu je neochota o dané věci diskutovat a připustit jiný pohled. Už samotná délka diskuse svědčí o tom, že většina zde přítomných se snaží na celou věc pohlížet konstruktivně a všeobecně kriticky, i přesto, že pití uvedených látek považují za pořádnou hloupost.

Dogmatickou prezentaci bych zde viděl snad jen v pohledu paní VlastimilySpa, která prezentovala své názory jako jednoznačné a nepřekročitelné, aniž by byla ochotna zabývat se našimi argumenty a věcně o nich diskutovat.

Jak obrovský protimluv :D
Copak tady všichni diskutující připouštějí, že pití bazénové dezinfekce je léčivé? Pracují i s takovou hypotézou? Připouštějí, že se mýlí? Všichni to připouštějí? Pochybují? Pokud ne, tak pracují s dogmaty. Jak jsem psal výše, já pojem "dogma" nepoužívám pejorativně.
Copak délka diskuse je měřítkem konstruktivního a kritického pohledu? (spíše bych usuzoval na opačnou závislost)

[Ondrej.Kalis]

Jak obrovský protimluv
Copak tady všichni diskutující připouštějí, že pití bazénové dezinfekce je léčivé? Pracují i s takovou hypotézou? Připouštějí, že se mýlí? Všichni to připouštějí? Pochybují? Pokud ne, tak pracují s dogmaty. Jak jsem psal výše, já pojem "dogma" nepoužívám pejorativně.

Připouštět, že se mohu mýlit a nemít konkrétní názor je velmi zásadní rozdíl. Za sebe vycházím z předpokladu, že se mohu mýlit, a pokud mi někdo předloží informace, které naruší mé dosavadní argumenty, rád přiznám, že můj předchozí názor byl mylný. Což téměř určitě z větší či menší části byl, protože podstatou pravdy podle mě je, že ji nelze jednoznačně prokázat.

Rozhodně nesouhlasím s tvrzením, že každý, kdo obhajuje svůj názor, je automaticky dogmatik.

Nicméně důkazní břemeno je podle mě vždy v první řadě na tom, kdo mě chce přesvědčit. Velmi rád se budu jeho myšlenkami hlouběji zabývat, nicméně podle mě v této diskusi nepadl žádný logický argument, který by naznačoval, že pití uvedených látek může být prospěšné. Že to říkal kdosi ve velmi nevěrohodném zdroji skutečně za argument nepovažuji.

Copak délka diskuse je měřítkem konstruktivního a kritického pohledu? (spíše bych usuzoval na opačnou závislost)

Záleží samozřejmě zejména na kvalitě diskuse, nicméně pokud je diskuse konstruktivní, pak ano, to, že dotyční v diskusi pokračují a snaží se ostatní pochopit, je znakem toho, že neuvažují dogmaticky. Pochopení něčeho na základě argumentů totiž vyžaduje dlouhou a hlubokou diskusi. Zato souboj dogmat lze odbýt dvěma výkřiky.