Vrbětice: budem dál evidence based?

Diskuse s veřejností a místo pro její podněty a připomínky


Moderátor: Komise předsedajících

Pravidla fóra
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jan.Zavadil
Člen KS Praha
Příspěvky: 798
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 1616 poděkování
Dostal poděkování: 568 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vrbětice: budem dál evidence based?

Příspěvek od Jan.Zavadil »

qnx píše: 30 dub 2021, 11:35 Abych pravdu řekl, tak nevím co se skutečně stalo ve Vrběticích, ale zcela zásadní mi připadají následné reakce. Ctí piráti presumpci neviny, nebo ne? Čert vem pár skladů s municí. Jejich výbuch mohl zachránit stovky životů někde na bojišti, takže ani nevíme, jestli šlo o událost negativní, nebo pozitivní. Pokud však budeme odsuzovat jednotlivce, nebo dokonce celé státy bez jasných důkazů, jen na základě podezření, je to jasná cesta do pekla.
Na jedné straně mluvíš o presumpci neviny podezřelých ze spáchání bombového útoku s lidskými oběťmi, na straně druhé uvažuješ nad bombovým útokem jako nad událostí, která "mohla zachránit stovky životu někde na bojišti". Bojiště je bojištěm z nějakého důvodu. Obě strany do daného boje jdou s tím, že jsou v riziku ztráty života či zdraví.

Vůbec se nezamýšlíš nad tím, zda je to bojiště bojištěm vzniklým právě z agrese jedné strany, nepokrytě okupující cizí území, jehož se týž agresor zavázal býti garantem nedotknutelnosti. Jinými slovy, zbraně mohou sloužit i k dobrému účelu - ochrany sebe sama, svých blízkých, své země.

Pokud má někdo informace o tom, že by zbraně měly sloužit k něčemu nelegitimnímu nebo dokonce nelegálnímu, pak má konat legální a legitimní cestou, nikoliv jako terorista na území cizího státu.

Jaká je pravda v případě výbuchu, o tom rozhodnou soudy. Vyhoštění špionážních pracovníků s diplomatickým krytím je naprosto legální a legitimní opatření, které může a má využít každá vláda, a to klidně i bez předpokládaného předchozího bombového útoku na cizí objekt s lidskými oběťmi.

Pokud je navíc z takové události důvodně podezřelá tajná služba cizího státu, tak stát má konat okamžitě a bezodkladně. V případě kontrarozvědky je logické, že se snaží informace v zájmu bezpečnosti státu "vytěžit" a zúročit v prevenci dalších takových událostí. Nikdo neposílá ty agenty do vězení bez soudu. To by se mohlo dít někde jinde v jiné zemi, třeba někde na východě.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Zavadil za příspěvky (celkem 3):
Jakub.Backa, Pavel.Moravec, Marek.Krejpsky
“There are naive questions, tedious questions, ill-phrased questions, questions put after inadequate self-criticism. But every question is a cry to understand the world. There is no such thing as a dumb question.” Carl Sagan
qnx
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1719
Registrován: 30 dub 2021, 10:49
Dal poděkování: 147 poděkování
Dostal poděkování: 335 poděkování

Re: Vrbětice: budem dál evidence based?

Příspěvek od qnx »

55108311: Ano, ten rozdíl si uvědomuji. Nejsem však právník, takže mám spíš logické a technické uvažování. Připadá mi tedy logické nejprve prokázat odpovědnost jednotlivce a toho teprve následně trestat. Nebo prokázat odpovědnost státu a teprve potom podnik nějaké kroky proti státu. Jako zcela nepřijatelné mi připadá obrácení časové posloupnosti. Tedy nejprve udělit trest a následně se snažit dokazovat vinu.

Ondrej.Profant: Ono to není tak prosté smrt těch dvou lidí je nepochybně velkou osobní tragédií pro ně a pro jejich rodiny, přátele atd. Ovšem likvidace zbraní nemusí být nutně negativní událostí. Pokud by bylo skutečností to, že zbraně byly určené pro některou z tehdy aktivních občanských válek, tak to na bojišti mohlo ušetřit desítky, nebo i stovky lidských životů. Máme právo tvrdit, že život našich dvou občanů má větší cenu, než život stovek občanů Ukrajiny, Sýrie, nebo Ruska? Jak konkrétně mělo Rusko řešit dodávky zbraní z ČR do oblastí jejich zájmu, když údajným cílem bylo Bulharsko? Papírově by asi bylo všechno v pořádku. Zde vidím buď zásadní selhání tajných služeb, (neodhalení skutečného určení dodávky zbraní), nebo záměr (a tím vlastně krytí podvodných obchodů se zbrojním materiálem)

Jan.Zavadil: Pokud píšeš "Obě strany do daného boje jdou s tím, že jsou v riziku ztráty života či zdraví." Pak se obávám, že dodávkami zbraní jedné straně konfliktu se i my (nebo minimálně ty dodávky zbraní) stáváme účastníky toho boje a musíme počítat s následky. Já bych tedy důkladně zvažoval, jestli by ČR měla dodávat zbraně do pochybných válek. Vznik válek na Ukrajině a v Sýrii není tak prostý jako "bojiště bojištěm vzniklým právě z agrese jedné strany". Ono by se na to muselo pohlížet z většího nadhledu a s menší ideologickou zaslepeností. Pak se tam najde kroků vedoucích k postupné eskalaci na obou stranách konfliktu. Svět není jen černobílý. Co se týká vyhoštění špionů, tak pokud šlo o špiony, bylo to správné rozhodnutí. Jen bych rád věděl, jestli jejich špionážní činnost spočívalo ve shromažďování informací z otevřených zdrojů (pak by to asi ani nebyla špionážní činnost a nešlo by špiony, že?), nebo jestli zde získávali utajované informace. Pokud získávali utajované informace, tak jim je někdo musel poskytovat, nebo jim musel svou nedbalostí umožnit přístup k takovým informacím. Pak se nabízí otázka, kde jsou potrestaní pomocníci těch špionů ? Nikdo v ČR do tak masivní špionážní operace nebyl zapletený? To není moc pravděpodobné. Proč tajné služby nekonají a nerozbijí i tu naši část špionážní sítě? Neschopnost? Záměr? Nebo k žádné špionáži nedošlo? Myslím, že tohle by si také zasloužilo naši pozornost.
Jinak nesouhlasím s tebou, že by se mělo okamžitě a bezodkladně přistupovat k trestání pouze na základě podezření. Na základě podezření by se bezodkladně mělo přistoupit k rozkrývání té činnosti a zajišťování důkazů. Teprve po nashromáždění důkazů by se mělo přistupovat k nějakým soudům a trestů. Pokud budeme trestat na základě podezření, tak rezignujeme na právo a to by bylo velice špatné.
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 19849
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 561 poděkování
Dostal poděkování: 12523 poděkování

Re: Vrbětice: budem dál evidence based?

Příspěvek od Martin.Kucera »

qnx píše: 02 kvě 2021, 10:51 Ondrej.Profant: Ono to není tak prosté smrt těch dvou lidí je nepochybně velkou osobní tragédií pro ně a pro jejich rodiny, přátele atd. Ovšem likvidace zbraní nemusí být nutně negativní událostí. Pokud by bylo skutečností to, že zbraně byly určené pro některou z tehdy aktivních občanských válek, tak to na bojišti mohlo ušetřit desítky, nebo i stovky lidských životů. Máme právo tvrdit, že život našich dvou občanů má větší cenu, než život stovek občanů Ukrajiny, Sýrie, nebo Ruska?
Naznačuješ snad, že stát X má právo ohrožovat na území státu Y (s nímž navíc ani není ve válečném stavu) jeho civilní občany, pokud tím bude chránit životy svých občanů?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Pavel.Moravec, Jan.Zavadil

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

qnx
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1719
Registrován: 30 dub 2021, 10:49
Dal poděkování: 147 poděkování
Dostal poděkování: 335 poděkování

Re: Vrbětice: budem dál evidence based?

Příspěvek od qnx »

Martin.Kucera: No, vidíš. To je samo o sobě dost složitá otázka. Představ si, že budeme ve válce s Německem a Rusko bude dodávat zbraně Německu. Máme právo vyhodit do vzduchu muniční sklad v Rusku a tím zachránit životy u nás? Upřímně ............ já bych ho vyhodil, protože v tomto případě bych Rusko považoval za nepřítele. Díky dodávkám zbraní nepříteli bych ho považoval za legitimní vojenský cíl.
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 19849
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 561 poděkování
Dostal poděkování: 12523 poděkování

Re: Vrbětice: budem dál evidence based?

Příspěvek od Martin.Kucera »

Jak "Rusko bude dodávat zbraně"? Ty zbraně přece nevyrábí a neprodává "Rusko", ale konkrétní zbrojařská firma. A pokud je prodej zbraní a munice legitimní, tak prostě nemůžeš zbrojovku v zemi X dodávající zbraně a munici do země Y, se kterou zrovna válčíš, označit za vojenský cíl a zemi X za nepřítele. Leda bys zemi X nejdřív vyhlásil válku.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 4):
Jakub.Backa, Pavel.Moravec, Jan.Zavadil, Vojtech.Pikal

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

qnx
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1719
Registrován: 30 dub 2021, 10:49
Dal poděkování: 147 poděkování
Dostal poděkování: 335 poděkování

Re: Vrbětice: budem dál evidence based?

Příspěvek od qnx »

Martin.Kucera: Co je legitimní prodej zbraní? Například to, když oficiálně prodám zbraně z ČR do Bulharska (podobně do Saúdské Arábie), kde Bulharsko papírově figuruje jako koncový uživatel, ale ty zbraně skončí někde v Sýrii u teroristů z Al-Nusra? Asi máš pravdu v tom, že likvidace zbraní na území třetího státu (tedy státu se kterým nejsem ve válce) bude z pohledu práva špatně. Jenže to samé dělá například USA, nebo Izrael poměrně běžně a tam to nijak velké pobouření nevyvolává. Pokud tedy chceme být zastánci práva za každou cenu, tak by mělo zaznít i hlasité odsouzení (a trestání) podobných akcí prováděných USA, Izraelem atd. Nebo zas tak pevné zásady neuznáváme a držíme se hesla, že účel světí prostředky, ale už si nemůžeme hrát na právo. Jako, chápu oba přístupy, ale vyloženě odporný mi je přístup založený na "dvojím metru", to je křivárna a charakterní člověk to nemůže nechat bez povšimnutí a morálního odsouzení. Pak tam je samozřejmě ještě jeden efekt. Pokud budeme postupovat podle dvojího metru, bude to vnímáno jako účelové a nedůvěryhodné.
Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2768
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Bystrc
Dal poděkování: 4228 poděkování
Dostal poděkování: 2664 poděkování

Re: Vrbětice: budem dál evidence based?

Příspěvek od Pavel.Moravec »

Martin.Kucera píše: 02 kvě 2021, 11:13
qnx píše: 02 kvě 2021, 10:51 Ondrej.Profant: Ono to není tak prosté smrt těch dvou lidí je nepochybně velkou osobní tragédií pro ně a pro jejich rodiny, přátele atd. Ovšem likvidace zbraní nemusí být nutně negativní událostí. Pokud by bylo skutečností to, že zbraně byly určené pro některou z tehdy aktivních občanských válek, tak to na bojišti mohlo ušetřit desítky, nebo i stovky lidských životů. Máme právo tvrdit, že život našich dvou občanů má větší cenu, než život stovek občanů Ukrajiny, Sýrie, nebo Ruska?
Naznačuješ snad, že stát X má právo ohrožovat na území státu Y (s nímž navíc ani není ve válečném stavu) jeho civilní občany, pokud tím bude chránit životy svých občanů?
Dodávám další podobné otázky: a proč takový stát X nepožádá silové složky státu Y, aby onu hrozbu vyřešily samy? Stát X by nemusel používat během akce bezpečnostní krytí svých agentů na území cizího státu Y, riziko failu operace by bylo menší atd.

Co opravňuje stát X k nerespektování státní suverenity stáu Y? Nějaká okamžitá hrozba z vlastního ohrožení výbušninami, které jsou na území státu Y, odkud *nejspíš* poputují na východní Ukrajinu (kde pořád nebudou ohrožovat obyvatele státu X)???
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvek:
Jan.Zavadil

Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK, bývalý člen.

Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2768
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Bystrc
Dal poděkování: 4228 poděkování
Dostal poděkování: 2664 poděkování

Re: Vrbětice: budem dál evidence based?

Příspěvek od Pavel.Moravec »

qnx píše: 02 kvě 2021, 12:15 Martin.Kucera: Co je legitimní prodej zbraní? Například to, když oficiálně prodám zbraně z ČR do Bulharska (podobně do Saúdské Arábie), kde Bulharsko papírově figuruje jako koncový uživatel, ale ty zbraně skončí někde v Sýrii u teroristů z Al-Nusra?
Takže ČR oficiálně legálně dodá zbraně do Bulharska, a vlastní nelegálnost je spácháná (resp. očekává se, že bude spáchána) až teprve v Bulharsku?

Fajn, dejme tomu, že uznávám, že je legitimní nechat vybuchnout ty zbraně v Bulharsku. Dejme tomu. Ale proč v ČR? Čím se ČR provinilo? Máme nějaký důkaz, že ČR jako stát věděl nebo mohl vědět, kde ty zbraně skončí, a že proti tomu dostatečně nezasáhl?

Já snad taky můžu zaútočit na výrobce zbraní, protože určitě dodá zbraně někomu legálně (a v dobré víře), a až ten druhý je přeprodá třeba mafii?

P.S.: ale líbí se mi směr diskuze. Apriori se předpokládá, že ten muniční sklad fakt vyhodili Rusové z GRU. Díky za toto přijetí předpokládaných skutečností ;-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 2):
Jan.Zavadil, Marek.Krejpsky

Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK, bývalý člen.

qnx
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1719
Registrován: 30 dub 2021, 10:49
Dal poděkování: 147 poděkování
Dostal poděkování: 335 poděkování

Re: Vrbětice: budem dál evidence based?

Příspěvek od qnx »

Pavel. Moravec: Potíž je v tom, že už při vydávání exportního povolení musí být našim úřadům jasné, že stovky tun zastaralých zbraní, které jsou deklarované pro koncového uživatele ze Saúdské Arábii asi nebudou ve skutečnosti určené pro moderně vyzbrojenou armádu Saúdské Arábie a že skončí někde na bojišti v Sýrie, nebo třeba v Jemenu. Já tady tedy vidím systémovou chybu, kterou nikdo neřeší a ani řešit nechce. Místo toho řešíme až konec nějakého řetězce událostí, který na ten systémový (náš) bordel navazuje.
Co se týká směru diskuze, tak já nevím, kdo ho do vzduchu vyhodil. Možná Rusové, protože Ukrajina, nebo Sýrie, možná nehoda, možná zakrytí nesrovnalostí před inventurou, možná zahlazení stop po obchodu se zakázanými pěchotními minami, atd. atd. Ale tím bych právě při vyšetřování začal. Základ je v tom, o jaké zbraně šlo a pro koho, kdo tedy měl motiv je zlikvidovat. Pokud šlo například o dodávku zbraní pro teroristy z Al-Nusra v Sýrii, nebo pro Ukrajinu, tak by Rusko bylo nepochybně možným útočníkem. Ale to jsme stále v rovině podezření, které je nutné pečlivě prošetřit. To by ještě nebyl žádný důkaz.
V každém případě bych se zaměřil na změnu přístupu k udělování exportních licencí. Myslím, že mnoho obchodů se zbraněmi vůbec není v zájmu ČR a ten zisk soukromých obchodníků se zbraněmi nám za ty problémy nestojí. A samozřejmě jsou s tím spojené tisíce lidských životů, za které vlastně může i náš stát.
Uživatelský avatar
Vladimir.Votapek
Člen KS Praha
Příspěvky: 87
Registrován: 17 led 2021, 13:16
Profese: moderátor
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 17 poděkování
Dostal poděkování: 28 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vrbětice: budem dál evidence based?

Příspěvek od Vladimir.Votapek »

Dovolím si udělat stručný souhrn "příspěvků" qnx do diskuse.
30. dubna se zjevil na fóru s hláškou:
qnx píše: 30 dub 2021, 11:35 Abych pravdu řekl, tak nevím co se skutečně stalo ve Vrběticích, ale zcela zásadní mi připadají následné reakce. Ctí piráti presumpci neviny, nebo ne? Čert vem pár skladů s municí. Jejich výbuch mohl zachránit stovky životů někde na bojišti, takže ani nevíme, jestli šlo o událost negativní, nebo pozitivní. Pokud však budeme odsuzovat jednotlivce, nebo dokonce celé státy bez jasných důkazů, jen na základě podezření, je to jasná cesta do pekla.
Jinými slovy, nepřinesl žádné nové informace, zato se pokusil zpochybnit český postoj ve dvou rovinách:
1) Vlastně se neví, co se ve Vrběticích stalo. Nejsou jasné důkazy. A proto musíme ctít presumpci neviny.
2) Výbuch munice byl možná správný, protože její zničení zachránilo stovky životů...
Několik diskutujících se mu pokusilo vysvětlit, že jeho teze nejsou správné, ale qnx prokázal vysokou míru myšlenkové imunity.
Když mu 55108311 připomněl, že existuje rozdíl mezi trestním řízení ve vztahu k jednotlivci (s respektování jeho práv, včetně presumpce neviny) a potřebou státu bránit svou bezpečnost a územní integritu v reálném čase, dál držel svou tezi, protože "Jako zcela nepřijatelné mi připadá obrácení časové posloupnosti. Tedy nejprve udělit trest a následně se snažit dokazovat vinu.", resp. "Pokud budeme trestat na základě podezření, tak rezignujeme na právo a to by bylo velice špatné"
VInu ruských špionů rozmlžoval tezí:
"Pokud získávali utajované informace, tak jim je někdo musel poskytovat, nebo jim musel svou nedbalostí umožnit přístup k takovým informacím. Pak se nabízí otázka, kde jsou potrestaní pomocníci těch špionů ?"

Dál se držel i pacifistické linky. Janu Zavadilovi odpověděl: "dodávkami zbraní jedné straně konfliktu se i my (nebo minimálně ty dodávky zbraní) stáváme účastníky toho boje a musíme počítat s následky." A abych nezapomněl, došlo i na klasické - a v USA zase bijou černochy - konkrétně "Pokud tedy chceme být zastánci práva za každou cenu, tak by mělo zaznít i hlasité odsouzení (a trestání) podobných akcí prováděných USA, Izraelem atd".

Nechci přepínat vaši trpělivost a tak shrnu základní myšlenku:
qnx se objevil 30 dubna 2021, jeho identita není známá a jede v argumentačním schematu kremelských dezinformátorů.
Přesto mne přivedl na jednu možná významnou myšlenku. Řídícím důstojníkům, krytých registrací v rámci ambasády, ve skutečnosti musely pomáhat vysoké desítky, nebo spíš stovky, českých občanů. Odvolat osmnáct profesionálů, působících na velvyslanectví neznamená rozbít špionážní síť, jak se snaží tvrdit pan Hamáček. Je to stejné, jako když "smažete" file, tím že upálíte hlavičku, ale data na HD zůstanou. Profík je dokáže obnovit. A stejné to bude i s "rozprášenými" sítěmi ruských zvláštních služeb. Je skvělé, že jsme se dokázali ruskému státnímu terorismu postavit čelem. To by ale neměl být konec práce BIS. Naopak, teď by se měla pustit do skutečné práce na ochraně naší bezpečnosti.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vladimir.Votapek za příspěvky (celkem 3):
Pavel.Moravec, Jakub.Backa, Jan.Zavadil
Odpovědět

Zpět na „Veřejná diskuse“