Proč Piráti zřejmě nevyhrají volby?

[Pavel.Moravec]

Michael.Polak: Ty asi nesleduješ dění ve společnosti, že? Jinak by ti ta ne/očkovací agresivita nemohla uniknout. Myslím, že právě údaj o očkování je v dnešní době jedním z nejcitlivějších údajů. Já jsem rozhodně proti zveřejňování tohoto údaje. Dobře, asi není problém ten údaj poskytnout při překročení hranice, zde existuje oprávněný zájem ten údaj znát (dost pochybný, protože ani očkování není zárukou bezinfekčnosti, takže zde by se mělo spíš testovat, než prokazovat očkováním). Rozhodně by se nikdo neměl nutit, aby ho zveřejňoval na sociálních sítích, protože tady ten oprávněný zájem není vůbec žádný. Samozřejmě, pokud se někdo chce pochlubit, že ne/byl očkovaný, tak může.

Tenhle problém má několik různých rovin. Pro nás, co jsme na možnost naočkovat se a ukončit tak tíživou roční epizodu pandemie (ať už momentálně ve fázi lockdownu nebo ne - těžko říct, co bylo horší...) bylo odmítání očkování především stěží pochopitelné, no ale dobře... lidi jsou v různých fází různých psychický hnutí. Teď k tomuhle konkrétnímu případu:

Informace o očkování nejsou fakticky informace o zdravotním stavu (když už, to jsou informace o protilátkách také - někomu se protilátky po očkování nevytvoří, kdyby musel jít do domácího vězení, taky to není úplně ok...). Informace o očkování se na rozdíl od téměř všech ostatních zdravotních informací týkají ostatních lidí (když tedy pomineme očkování proti chorobám přenášeným jinými hostiteli, než člověkem - např. encefalitida...)

Informace o kandidátech do veřejných funkcí jsou podle mě skoro stejně důležité, jako informace o těch, kdo již zvoleni byli. V jistém ohledu důležitější - protože toto je jediný moment, kdy občané mají ještě šanci něco ovlivnit, informace o již zvolených veřejných činitelích mají význam leda tak pro bulvár, ale před volbami je ještě poslední možnost vybrat někoho vhodnějšího. Informace o zdravotním stavu by řadě v případů skutečně ale občany zajímat neměla, problém ale je, že některé funkce jistou míru kondice předpokládají a neexistuje nic jako přirozené právo zastávat veřejnou funkci - to bychom mohli rovnou volby nahradit loterií (což by u některých vybraných záležitostí popravdě nemuselo dopadnout tak špatně, protože jaksi s principu volby nemůžou být úplně jediným mechanismem výběru). Tedy, v podstatě, vzhledem ke vztahu mezi soukromím občana a transparentností veřejného sektoru - volený politik je něco jiného, než třeba najatý úředník, no ale budiž.

Pro mě je demokratický politik nikoliv leader, ale mluvčí - mluvčí jednak těch, kdo ho zvolili, ale právě v případě vládní koalice pak už vlastně mluvčí celé společnosti. A pochopiitelně se obávám, že ministr zdravotnictví, který pokládá informaci o očkování za informaci o zdravotním stavu a hodlá jí ve svém případě utajovat, nebude mluvčím té části populace, která očkování podstoupila (což přeci jen jisté riziko bylo, byť výhody se jevily převažovat nad riziky neočkování). Ve skutečnosti, jistou míru odměny za to, že jsem očkováním prošel (a extra příjemné to fakt nebylo - po 2.dávce den horečka, těžká únava, apod.) bych vlastně očekával - spíše, než šikanu neočkovaných - a postoj, který se stal oficiálním postojem Pirátů, mi moc jako odměna těm, kdo očkování podstoupili, nepřijde. Přijde mi spíš jako výsměch. Riskovali jsme očkování experimentální vakcínou, abychom přispěli k ukončení smrtící pandemii a neohrozili lidi z rizikových skupin (toto se později poněkud nepovedlo, ale to už není naše chyba). A co máme z odměnu? Výsměch: "haha, vy pitomci - stačilo pár právnických kliček a vůbec jste se očkovat nemuseli".

Každopádně, Informace o očkování tedy podle mě informací o zdravotním stavu není - je to naopak, ty protilátky jsou, očkování není zdravotní stav ale podstoupený preventivní zákrok, tedy krok, který občan může vědomě ovllvnit, na rozdíl od hladiny protlátek, což už informace o zdravotním stavu kupodivu je. Rizika zveřejňování informací o zdravotním stavu chápu, ale zkrátka v interakci s veřejným prostorem je někteří lidé utajit ani nedokáží a tohle je v podstatě jen deskriminace těch, kteří svůj zdravotní stav utajit nedokáží těmi, kterým se to zatím daří. Chápu, že jsou jisté zájmové skupiny, které třeba nechtějí povinně podstupovt testy na drogy, ale právě tohlel je podle mě antitezí Pirátské politiky: já bych na jednu stranu drogy nekriminalizoval, ale na druhé straně jsou profese, u kterých by některé drogy představovaly velmi silnou kontraindikaci a vůbec, nejde tam zdaleka jen o drogy: některé profese jsou vysloveně podmíněné zdravotním stavem, a tedy zaměstnavatel v takovém případě má právo na informace o zdravotním stavu - samozřejmě by toto mělo být nějak regulované, aby nedošlo ke zneužití těch informací, ale v podstatě to je de-facto situace, nechcete aby řidič trpěl narkolepsií, apod. a tady jsme zpět u zdravotního stavu kandidátů a následně volených veřejných činitelů: zaměstnavatelem je v tomto případě občan, tedy občan na tuto informaci má právo, a v rámci svého rozhodování s tou informací pracuje.

Hlavně tu ale máme demokratické minimum a tento programový bod:
https://www.piratiastarostove.cz/progra ... -pandemii/

a podle mě náš stínový ministr zdravotnictví přistoupil k tomuhle programovému bodu značně svébytně a kreativně. Ačkoliv v zásadě nejsem proti jasnějšímu vymezení, jak je to s tím zveřejňováním zdravotních informací a jejich zneužíváním (kauza Andrej Babiš mladší je v tomto případě odstrašujícím příkladem), tak ani v našem programovém bodu "propojení dat" to nevidím jako nosné téma:
https://www.piratiastarostove.cz/progra ... -pacientu/

Je pravda, že máme tenhle programový bod:
https://www.piratiastarostove.cz/progra ... -soukromi/
ale tam zrovna "informace o zdravotním stavu" vymezené nejsou. Ani není jasné, jak budeme postupovat, když bude tenhle programový bod v rozporu s jinými programovými body.

Suma sumárům, pokládám za nešťastné, že máme neočkovaného stínového ministra zdravotnictví. Sice jistého "ombudsmana neočkovaných" možná společnost potřebovat bude, ani já rozhodně nechcii běžné občany zbytečně šikanovat - nicméně, tím ombudsmanem by měl být asi skutečný ombudsman, a ne zrovna ministr zdravotnictví, který bude muset v případě potřeby tvrdá opatření prosazovat a sám jít pířkladem (podotýkám, že na tohle dojel Prymula - že sám příkladem jít neodlal). Proto si prostě myslím, že v tomhle ohledu jsme šlápli vedle. Já už dříve poukazoval na to, že členská základna v některých případech hlasuje o lidech, o kterých v podstatě nic neví. Samořejmě, že teď už trochu pozdě s tím něco dělat...

Je to strašně sáhodlouhý a asi i ve špatném vlákně. Podle mě je problém, že se nám "pirátský narativ" prostě hroutí, někde se nám kus našeho programu vzbouří a zaútočí na něco, co se dá předpokládat jako nějaký legitimní veřejjný zájem, který nezpochybňujeme, a právo na utajení informací o zdravotním stavu se může zvrhnout v novou stanici metra D na Pankráci.... tedy něco, čím sami sebe úspěšně střelíme do nohy...

[Pavel.Moravec]

To je panečku argumentačních faulů, až je to dechberoucí.

1) informace, jestli jsem byl očkován, to není imho ani citlivý, ani osobní údaj. Zdravotní informace, to ano. Když dáváte dítě na tábor, sdělujete "citlivý osobní údaj" když předkládáte doklad o bezinfekčnosti (teď pominu že na papíru je RČ apod, to nikdo po O.D. nechce)?

2) Totalitní uvažování - v čem, probůh? Nikdo nikoho do ničeho nenutí. Já respektuju, že Ondra i hraje na slona v porcelánu a že má právo neříct informaci, kterou nemusí. Ale on ať si laskavě uvědomí následky svého činu.

3) "co kdybychom začali sdělovat onkologické blablabla" - slippery slope, naučit, nepoužívat. Díky. Eliminaci lék.tajemství zde vytahujete VY.

4) "přece nezaměstnám někoho" - gneralizace k tomu. Zde jde o dobrovolné prohlášení konkrétního člověka aspirujícího (bohužel) na veřejnou funkci. Ne o jakéhokoliv člověka ucházejícího se o místo.

Základním problémem Ondry i uživatele "petr" je nesmyslné rovnítko mezi "kanddát na ministra zdravotnictví svobodně řekne, zda je očkován (aby motivoval lidi)" vs. "každý člověk je nucen říkat cokoliv o svém zdravotním stavu". To je nesmyslné srovnávání hned z několika rovin:

• kandidát na ministra vs. libovolný člověk.
• svobodně říct vs. muset říct
• říct jednu informaci vs. říct cokoliv

Velmi rád budu na toto téma argumentovat, ale prosím, dejte argumenty a ne argumentační fauly.

Vzhledem k tomu, že jeden můj diplom je z medicíny a vy zřejmě vůbec nechápete širší kontext (ani argumentační fauly, které vnímáte doslovně), je zbytečné snažit se s vámi o diskusi. Nejprve se vzdělejte v příslušné oblasti, pak rozdávejte moudra (u kterých používáte navíc “imho”…).

My zde diskutujeme právě politickou širší rovinu, nevím, proč sem taháte svůj lékařský diplom. Nicméně děkuji za doložení toho, jak diskuze nemá vypadat: "nemáš pravdu, já mám diplom ale nenapíšu proč mám pravdu já". Pěkně arogantní

Já nijak nerozporuji právo kohokoliv neříct tuto informaci o sobě. Podobně jako má člověk právo nezveřejnit své majetkové přiznání. Ale od nějakých veřejných funkcí to majetkové přiznání vyžadujeme, a máme k tomu fundované důvody. Podobně zde.

Zkuste zapřemýšlet, proč se tolik politiků, herců a dalších osobností nechalo veřejně očkovat. Nikdo to po nich nechtěl, a oni tím mimo jiné demonstrovali právě tuto "tuze soukromou intimní zdravotní věc kterou má každý svaté právo nikomu, opakuji naprosto nikomu neříct". Zkuste mi prosím vysvětlit, proč to udělali.

No a pak tu máme jednoho kandidáta na ministra, co samolibě říká, že má právo to ani neříct. Jasně, právo má, já to respektuji. Nikde nepíšu, že tu informaci po něm vyžaduji (takže ty kecy typu ".. a zítra každý bude muste říct vše" jsou naprosot mimo). Ale v tomto případě využití takového práva má zkrátka své nemedicínské, nelékařské a neosobní důsledky. A já právě kritizuji tu volbu důsledků (že takový člověk nebude důvěryhodný jako ministr pro propagaci očkování, že tímto jen podporuje antivax lidi (i když sám píše že není antivax, ale antivax zkrátka berou jakýkoliv "argument"), atd.

Možná ale jen vycházím z chybné premisy, že nejlepší cesta proti viru je co nejvíce očkovat, že stát a jeho představitelé by k tomu měli dost motivovat (i tím že jdou sami příkladem a neskrývají se zbaběle za "já vám to neřeknu"). Možná, že vy vycházíte z jiné premisy a míjíme se už v tomto?

[Pavel.Moravec]

Jinak Babišovi PR lidi jsou sice hajzlíci až na půdu, ale chytří profíci. Už Dostála stihli použít jako zbraň proti nám:

https://twitter.com/BaroneTereza/status ... 9633106949

[qnx]

V době, kdy očkovaní agresivně napadají neočkované a neočkovaní agresivně napadají očkované je údaj o očkovanosti/neočkovanosti velice citlivý osobní údaj i když skutečně nic nevypovídá o zdravotním stavu a ani o bezinfekčnosti. Vzhledem k těmto okolnostem bych ten údaj nezveřejňoval na sociálních sítích a ani neposkytoval médiím. Pokud stejný postoj zastává nějaký kandidát na politickou funkci, tak mu za to dávám plusový bod.

"ministr pro propagaci očkování" To je nějaká funkce placená farmakologickým průmyslem, nebo co tohle je zase za stupiditu? Já nechci ministra propagandy, já chci dobrého ministra zdravotnictví.

[petrr]

A mohl bych ten původní materiál vidět? Já o ničem takovým nevím, teda kromě toho co vyprodukovala SPD.

Co přesně dokazuje, že nějaký kolemjdoucí se vyjádří nějakým způsobem? Když se podíváte na profil kolemjdoucího, tak tam vidíte, že není členem Pirátské strany, takže jeho příspěvky vyjadřují jen jeho názory. Tady si může kdokoli psát cokoli, nejenom členové.

To myslíte vážně? Původní materiál zmiňující jednoprocentní daň jako možný příjem financování byl zveřejněn na Pirátských listech (neříkejte, že jste minul celou kauzu, kdy byl tento článek následně doplněn o alibistické vyjádření, že nereprezentuje oficiální stanovisko strany, ale jedním dechem dodává, že jeho cílem je navrhnout realistickou “cestovní mapu”) a byl to právě tento materiál, okolo kterého se strhnul takový humbuk. Údajný hoax pouze tvrdil, že se jedná již o finální návrh, který bude prosazován. nicméně likvidační zdanění nemovitostí, aby byla financovaná nesmyslnost typu základního příjmu, to žádný hoax nebyl.

Abych vám ušetřil práci: https://www.piratskelisty.cz/clanek-394 ... -republice

Přijde mi docela zarážející, že se vyjadřujete ke kauze, o které zjevně nic nevíte. Navíc nešlo o názor jednoho člověka, ale o výstup pracovní skupiny. Protože byl dokument zveřejněn na pirátských listech, působí argument o tom, že si každý může psát co chce, poněkud hloupě. Tak buď je to komunikační platforma strany, nebo osobní blog...

Doporučuji pročíst celé, protože to ukazuje na naprostou ekonomickou negramotnost, takže z určitého pohledu je to zábavné čtení. Ale je naprosto děsivé, že na základě těchto demagogických informací (připomínám porovnávání procent daně z nemovitosti mezi zcela odlišnými ekonomikami) má někdo pocit, že zřídí socialistickou rovnostářskou společnost.

Sám jste napsal, že ten článek nereflektuje stanoviska strany ani volební program, takže je nesmyslný tomu přisuzovat větší váhu než vyjádření názoru určité skupiny lidí. To že to bylo zveřejněno na webu Pirátských listů tomu nedává žádný punc oficiálního stanoviska strany. Právě proto hned na začátku článku je tučně napsáno, že se jedná pouze o výstup určité zájmové skupiny. V novinách taky máte rubriku názory, kde mají lidé prostor pro prezentaci svých osobních názorů a nikdo nemá za to, že je to stanovisko redakce novin. Tento článek je ten samý případ.

Možná je to ekonomicky negramotné možná ne. Každý si o tom může myslet co chce, ale není možný to vydávat za nějaký většinový názor v Pirátské straně. V demokratických stranách bývá zastoupena celá paleta názorů, takže můžete narazit i na takové, které se vám nezamlouvají. Na tom není nic zvláštního. Rozdíl oproti jiným stranám je ten, že Piráti jsou transparentní a i menšinové názory pár členů jsou vidět.

Vy jste očividně kauzu nesledoval. Ten článek byl upraven, zpočátku neobsahoval nic o tom, že nejde o oficiální stanovisko strany, to byla až polekaná reakce na odpověď veřejnosti. Že je to ekonomicky negramotné není názor, ale prostý fakt, který komentovali jak ekonomové, tak lidé s minimálním ekonomickým vzděláním. A pokud ekonomii nerozumíte, zajisté jste absolvoval alespoň základní školu, takže rozumíte, že porovnávat mezi sebou procenta je naprosto nesmyslné, protože záleží na základu. A samotná výše daně neříká absolutně nic, pokud neznáte příjem v dané ekonomice. Takže soudruzi kteří článek psali, efektivně tvrdili, že jsou naše ekonomiky zcela totožné s těmi západními, což jak jistě víte, nemůže být dále od pravdy. Jen v takových podmínkách lze říct, že určité procentuální sazba je vyšší nebo nižší. Zkuste si sám následující: V Německu je sazba daně z nemovitosti kolem 1%, V americe je mnohdy více než dvojnásobná. Přesto je ve výsledku Američan touto daní zatíženo mnohem méně.
A mimochodem, Proč byly následující články o NZP mediálním odborem cenzurovány? opravdu si zjistěte fakta..

[petrr]

To je panečku argumentačních faulů, až je to dechberoucí.

1) informace, jestli jsem byl očkován, to není imho ani citlivý, ani osobní údaj. Zdravotní informace, to ano. Když dáváte dítě na tábor, sdělujete "citlivý osobní údaj" když předkládáte doklad o bezinfekčnosti (teď pominu že na papíru je RČ apod, to nikdo po O.D. nechce)?

2) Totalitní uvažování - v čem, probůh? Nikdo nikoho do ničeho nenutí. Já respektuju, že Ondra i hraje na slona v porcelánu a že má právo neříct informaci, kterou nemusí. Ale on ať si laskavě uvědomí následky svého činu.

3) "co kdybychom začali sdělovat onkologické blablabla" - slippery slope, naučit, nepoužívat. Díky. Eliminaci lék.tajemství zde vytahujete VY.

4) "přece nezaměstnám někoho" - gneralizace k tomu. Zde jde o dobrovolné prohlášení konkrétního člověka aspirujícího (bohužel) na veřejnou funkci. Ne o jakéhokoliv člověka ucházejícího se o místo.

Základním problémem Ondry i uživatele "petr" je nesmyslné rovnítko mezi "kanddát na ministra zdravotnictví svobodně řekne, zda je očkován (aby motivoval lidi)" vs. "každý člověk je nucen říkat cokoliv o svém zdravotním stavu". To je nesmyslné srovnávání hned z několika rovin:

• kandidát na ministra vs. libovolný člověk.
• svobodně říct vs. muset říct
• říct jednu informaci vs. říct cokoliv

Velmi rád budu na toto téma argumentovat, ale prosím, dejte argumenty a ne argumentační fauly.

Vzhledem k tomu, že jeden můj diplom je z medicíny a vy zřejmě vůbec nechápete širší kontext (ani argumentační fauly, které vnímáte doslovně), je zbytečné snažit se s vámi o diskusi. Nejprve se vzdělejte v příslušné oblasti, pak rozdávejte moudra (u kterých používáte navíc “imho”…).

My zde diskutujeme právě politickou širší rovinu, nevím, proč sem taháte svůj lékařský diplom. Nicméně děkuji za doložení toho, jak diskuze nemá vypadat: "nemáš pravdu, já mám diplom ale nenapíšu proč mám pravdu já". Pěkně arogantní

Já nijak nerozporuji právo kohokoliv neříct tuto informaci o sobě. Podobně jako má člověk právo nezveřejnit své majetkové přiznání. Ale od nějakých veřejných funkcí to majetkové přiznání vyžadujeme, a máme k tomu fundované důvody. Podobně zde.

Zkuste zapřemýšlet, proč se tolik politiků, herců a dalších osobností nechalo veřejně očkovat. Nikdo to po nich nechtěl, a oni tím mimo jiné demonstrovali právě tuto "tuze soukromou intimní zdravotní věc kterou má každý svaté právo nikomu, opakuji naprosto nikomu neříct". Zkuste mi prosím vysvětlit, proč to udělali.

No a pak tu máme jednoho kandidáta na ministra, co samolibě říká, že má právo to ani neříct. Jasně, právo má, já to respektuji. Nikde nepíšu, že tu informaci po něm vyžaduji (takže ty kecy typu ".. a zítra každý bude muste říct vše" jsou naprosot mimo). Ale v tomto případě využití takového práva má zkrátka své nemedicínské, nelékařské a neosobní důsledky. A já právě kritizuji tu volbu důsledků (že takový člověk nebude důvěryhodný jako ministr pro propagaci očkování, že tímto jen podporuje antivax lidi (i když sám píše že není antivax, ale antivax zkrátka berou jakýkoliv "argument"), atd.

Možná ale jen vycházím z chybné premisy, že nejlepší cesta proti viru je co nejvíce očkovat, že stát a jeho představitelé by k tomu měli dost motivovat (i tím že jdou sami příkladem a neskrývají se zbaběle za "já vám to neřeknu"). Možná, že vy vycházíte z jiné premisy a míjíme se už v tomto?

Ale to prostě není pravda, vy to jen nechcete a nebo nedokážete pochopit. Když jsem zmínil analogii o údajích o možné recidivě onkologických pacientů, což je srovnatelný údaj (nikoli pod lékařským tajemstvím, pokud vycházíme ze statistických dat vzstažených k nějaké klasifikaci), napadl jste mě s tím, že je to argumentační faul a kdoví co ještě.
Zcela logicky jsem vás tedy upozornil na to, že této oblasti rozumím, a tím pádem bude můj názor nejspíše blíže pravdě.
Mám tomu rozumět tak, že politické téma týkající se zdravotnictví vlastně může řešit kdokoli, a vzdělání podle vás nehraje roli? Další analogie s minulým režimem…

Uvedl jsem následně možný příklad, proč by ministr takový údaj sdělovat neměl - jestliže například trpí určitým autoimunitním onemocněním nebo poruchu krvetvorby, u které zatím nebyla bezpečnost očkování prokázána, to chcete aby naplno prohlásil: nenechal jsem se očkovat, protože mám strach z možných vedlejších účinků? Protože veřejnost si to vyloží tak, že je to nebezpečné pro všechny, nebudou se zabývat tím, že může jít o velice specifickou situaci.
A to člověk s jiným vzděláním prostě vědět nemůže, a to je naprosto v pořádku, proto by diskuse měla zahrnovat lidi různých oborů, kterých se problematika týká.

[Michael.Polak]

V době, kdy očkovaní agresivně napadají neočkované a neočkovaní agresivně napadají očkované je údaj o očkovanosti/neočkovanosti velice citlivý osobní údaj i když skutečně nic nevypovídá o zdravotním stavu a ani o bezinfekčnosti. Vzhledem k těmto okolnostem bych ten údaj nezveřejňoval na sociálních sítích a ani neposkytoval médiím. Pokud stejný postoj zastává nějaký kandidát na politickou funkci, tak mu za to dávám plusový bod.

Já se ale obávám, že volby nevyhraje "chytrá horákyně". Jistě, kampaň je z velké části o tom oslovit lidi, kteří vlastně vůbec neuvažují jako my, protože jinak bychom navěky zůstali marginální alternativní stranou. Ale jednak je to trochu nefér a jednak konkrétně v tomhle případě jsem přesvědčený, že to nebude fungovat. Jestli je to trik, jak ulovit nějaké voliče Volného bloku, tak podle mě nebude fungovat. Možná existují nějaké průzkumy, typu že množství odpůrců očkování kteří nechodí k volbám, je nižší, než množství těch, kteří k nim chodí... ale já se prostě opravdu bojím, že to nebude fungovat.

[Petr.Vileta]

Kdo si ještě nestihl tipnout, tak tady viewtopic.php?f=637&t=57971

[anonym53077]

Kdo si ještě nestihl tipnout, tak tady viewtopic.php?f=637&t=57971

Nemám oprávnění pro čtení příslušného fóra, co tam je za srandu?

[qnx]

Michael.Polak: Já o tom vůbec neuvažuji jako o volební strategii, prostě to považuji za projev slušného chování. Nutit lidi k vyjádření, zda jsou/nejsou očkovaní mi připadá podobně nevhodné, jako z nich páčit jejich sexuální orientaci, náboženské vyznání, informace o majetku, koho volí atd. To všechno jsou citlivé informace a nikdo by neměl být nucen je poskytovat médiím. Pokud je někdo poskytnout chce, tak mu samozřejmě nikdo nebrání.