Digitalizace stavebního řízení

[Ivor.Kollar]

Pardon, ale to su uplne nezmysly. Veci nemusia byt drahe, ked sa robia sikovne. Viz komercny sektor, kupuju nejaki fakt velky hraci oracle databaze a podobne nezmysly? Nie, ti IT kompetentni pouziju otvorene riesenia, napr. u databazi postgress, ktore su na tom v dnesnej dobe minimalne porovnanatelne dobre, ak nie lepsie. Nikto "normalny" to dnes uz nekupuje, tieto firmy ziju z toho ze je stale kopa historickych "enterprise" systemov, kde je stale potrebne nakupovat licencie.

Myslíte? U centrálních systémů je potřeba zajistit vysokou dostupnost, spolehlivost a bezpečnost. A silnou provozní podporu. Ne, že by to nešlo udělat i na alternativách "enteprise řešení" (a běžně se to dělá), ale v žádném případě to není možné zajistit na bezplatných "community editions". A edice s placenou podporou nejsou o nic levnější než je cena těch opovrhovaných "enterprise" produktů. Navíc i s cenami licencí je to problém - do tendrů se nikdy nedávají ceny, které jsou v ceníku. Běžně jsou licence o 20-30% levnější, ale viděl jsem i nabídku, kdy byla sleva 80%. Cena licencí opravdu není rozhodující faktor - kritickými jsou celkové náklady zahrnující i podporu, upgrady a pod. V některých případech může být díky tomu i bezplatný "open source" produkt mnohem dražší než ten ošklivý komerční.

Mimochodem nedávno jsem zjišťoval ceny pro jeden open source produkt. Pokud to člověku stačí, pak může použít i community edition, která je zdarma. Pokud má být garantovaná podpora 24/7 a odstranění závady do 4 hodin, pak je potřeba použít "professional edition" za 10.000 USD/procesor a rok. To už ten Oracle tak drahý není, co?

S čímž souvisí další věc, kterou ne každý vidí - SLA. Zajištění podpory definované v SLA u podobných systémů je pekelně drahá záležitost, kterou ale programátor, nebo někdo, velký systém nedodával, prostě nevidí.

I náklady na vlastnictví většího počtu produktů se mohou značně prodražit, stejně jako pokud zmigrovat na "levnější platformu". Při rozhodování je prostě potřeba zvážit mnohem víc parametrů, než je jen cena licencí.

Mimochodem, snaha ušetřit je jedním z důvodů, proč jsou menší IS zbytečně předražené - místo aby se vybíralo podle celkových nákladů na vlastnictví jsou tendry vypsané na cenu. Vyhraje ten nejlevnější a zadavatel se pak často nestíhá divit jaké náklady mu pak nabíhají jinde.

Ano myslim, a aj to poznam z praxe. Viete si predstavit, ze by spolocnosti ako google, facebook, twitter, atd nakupovali licencie pre proprietare produkty na veci ako databaze? Ani smykom, jednak by sa nedoplatili, a dvak by padli do vedor-lockinu. Navyse typicky potrebuju roze customizacie. Pozor, to neznamena ze nepotrebuju podporu, tu si bud mozu kupit, alebo vyrieseit svojpomocme, nakolko maju typicky mnozstvo technicky kompetentnych ludi. A ano, podpora nemusi byt lacna, ale u otvorenych rieseni sa da rozumne sutazit, na rozdiel u proprietarnych rieseni. A v pripade nespokojnosti sa da zase zmigrovat na ine riesenie, co je u typickych IT rieseni statnej spravy len tazko riesitelny problem. Opensource (resp. slobodny software) a komercia sa vobec nevylucuju, ale zarucuju zakaznikovi (aj vyvojarom) iste prava, a urcuju hranicu "odkial pokial".

A ano, je to podmienka nutna, ale nie dostacujuca. Ale povedzme, ze v pripade otvorenych (=> +-standardizovanych) rieseni sa prasi, predrazuje a vendorlockinuje ovela tazsie.

Problem je, prese toto je typ firiem, specializujucich sa a IT systemy v statnej sprave. Progresivne boli naposledy niekedy v 90's, v dobe divokej, a odvtedy sa uz len nejak drzia zotrvacnostou. A z technickeho hladiska su tie systemy napriek luxusnej cene katastrofa. (z funkcneho to dnes, po 10+ rokoch fixovania, tak nejak ide, s bozou pomocou, ale z hladiska bezpecnosti a technologickeho dlhu je to plechovka cervov). Keby ta vysoka cena aspon zodpovedala vlozenemu usiliu... ale ako subdodavatel som sa viac krat zucastnil tvorby/nasadzovania roznych velkych systemov, a skor to pripomina sutaz v hladani limitov, ako moc sa daju veci (aj opakovane) subkontraktovat a kolko z penazi si pri tom cestou nechat.

U velkých systémů, a speciálně u systémů v regulovaném prostředí, kam patří i veřejná správa, je hlavním přínosem "systémových integrátorů" to, že ví, co dělají. Jistě, co mohou, to předají subkontraktorům, kteří jsou mnohem levnější. Ale to už je jen o té práci "se šroubovákem".

Těm "novým alternativním" dodavatelům obvykle chybí tři věci - zkušenosti z realizace podobných projektů, peníze na zafinancování vývoje a stabilita pro případ, že se něco pokazí. Teoreticky by řešením mohlo být to, že roli "systémového integrátora", by převzal zadavatel. Těžko ale budeme hledat úřad, který by něco takového dokázal (já osobně vím je o jediném a tím je statutární město).

ISSŘ je hezká ukázka toho, co se stane, když dodavatel neví, co dělá. A nemá peníze na zafinancování projektu. A stejně nezkušený je i zadavatel.
[/quote]

No, z hlavy ma napadaju aspon traja velki "systemovi integratori" v CR, kde by som sa urcite neodvazil ich obvinit, ze vedia co robia. Stravil som 10+ rokov pracou ako konzultant v IT bezpecnosti, aj na roznych velkych projektoch, a najst nejaky co by nebol "bordel na koleckach" (aj ked v roznych fazach a stupnoch, rozdiely su), to sa stavalo len velmi vzacne. A nenapada ma moc IT projektov pre statu spravu v rezii klasickych hracov, ktore by v minulosti dopadli "dobre". A predstava ze ale teraz by to uz urcite vyslo mi pride dost naivna, tomu neveria ani samotni dodavatelia:)

[Petr.Vileta]

Mluvit po třech kolech soutěžního dialogu a před vyhlášením výsledků o vendor-locku je poněkud předčasné.

Jsem jen bývalý opoziční komunální zastupitel a s veřejnými zakázkami nemám skoro žádné zkušenosti. Mohl bys mi prosím vysvětlit, co je to ten soutěžní dialog? Moje naivní představa je: napíšu co chci získat, uvedu nepodkročitelné podmínky, například firma nevede s městem soudní spor ani reklamační řízení, zdrojový kód dodaného SW se stane majetkem města. Uvedu hodnotící kritéria, například cena 70%, rychlost dodání 30% a vypíšu veřejnou soutěž. Přijdou nějaké zalepené obálky (nebo obdoba elektronicky), otevřu, komise vyhodnotí a je hotovo. nedávno jsem dělal podobnou akci soukromě na vybetonování dvorku. Probíhalo to přesně tak. Hodnotící kritéria byla cena a rychlost provedení. Jen jsem to tedy vyvěsil jen na poptavej.cz a čekal kdo se ozve a s čím.

[Ivo.Vasicek]

https://www.novinky.cz/clanek/ekonomika ... a-40487153

[Ivo.Vasicek]

Mluvit po třech kolech soutěžního dialogu a před vyhlášením výsledků o vendor-locku je poněkud předčasné.

Jsem jen bývalý opoziční komunální zastupitel a s veřejnými zakázkami nemám skoro žádné zkušenosti. Mohl bys mi prosím vysvětlit, co je to ten soutěžní dialog? Moje naivní představa je: napíšu co chci získat, uvedu nepodkročitelné podmínky, například firma nevede s městem soudní spor ani reklamační řízení, zdrojový kód dodaného SW se stane majetkem města. Uvedu hodnotící kritéria, například cena 70%, rychlost dodání 30% a vypíšu veřejnou soutěž. Přijdou nějaké zalepené obálky (nebo obdoba elektronicky), otevřu, komise vyhodnotí a je hotovo. nedávno jsem dělal podobnou akci soukromě na vybetonování dvorku. Probíhalo to přesně tak. Hodnotící kritéria byla cena a rychlost provedení. Jen jsem to tedy vyvěsil jen na poptavej.cz a čekal kdo se ozve a s čím.

Soutěžní dialog je definován v zákoně o veřejných zakázkách § 69. Používá se v případech, kdy je třeba zjistit, co se má vlastně nakoupit. Když to srovnáš s tím tvým barákem, tak třeba kdyby jsi chtěl opravit střechu, tak zjistíš zda stačí vyměnit tašky a latě, nebo zda bude třeba nový krov. V dialogu si poptávající vyjasní předmět zakázky - zjistí jaká je na trhu nabídka, co je realizovatelné a co ne - např v tom dialogu zjistíš, že něco není schopen dodat nikdo, tzakže je nutno řešit jinak. A taky zjistíš v čem si mohou nabídky konkurovat, a zadáš to tak, aby se přihlásilo nejvíc dodavatelů, atp. No a potom následuje normální otevřené výběrové řízení.

[eladar]

Mluvit po třech kolech soutěžního dialogu a před vyhlášením výsledků o vendor-locku je poněkud předčasné.

Jsem jen bývalý opoziční komunální zastupitel a s veřejnými zakázkami nemám skoro žádné zkušenosti. Mohl bys mi prosím vysvětlit, co je to ten soutěžní dialog? Moje naivní představa je: napíšu co chci získat, uvedu nepodkročitelné podmínky, například firma nevede s městem soudní spor ani reklamační řízení, zdrojový kód dodaného SW se stane majetkem města. Uvedu hodnotící kritéria, například cena 70%, rychlost dodání 30% a vypíšu veřejnou soutěž. Přijdou nějaké zalepené obálky (nebo obdoba elektronicky), otevřu, komise vyhodnotí a je hotovo. nedávno jsem dělal podobnou akci soukromě na vybetonování dvorku. Probíhalo to přesně tak. Hodnotící kritéria byla cena a rychlost provedení. Jen jsem to tedy vyvěsil jen na poptavej.cz a čekal kdo se ozve a s čím.

Soutěžní dialog je definován v zákoně o veřejných zakázkách § 69. Používá se v případech, kdy je třeba zjistit, co se má vlastně nakoupit. Když to srovnáš s tím tvým barákem, tak třeba kdyby jsi chtěl opravit střechu, tak zjistíš zda stačí vyměnit tašky a latě, nebo zda bude třeba nový krov. V dialogu si poptávající vyjasní předmět zakázky - zjistí jaká je na trhu nabídka, co je realizovatelné a co ne - např v tom dialogu zjistíš, že něco není schopen dodat nikdo, tzakže je nutno řešit jinak. A taky zjistíš v čem si mohou nabídky konkurovat, a zadáš to tak, aby se přihlásilo nejvíc dodavatelů, atp. No a potom následuje normální otevřené výběrové řízení.

Nejsem si jist, jestli to není nedorozumění. To, co popisujete je spíš "Předběžná tržní konzultace" podle §33 Zákona o zadávání veřejných zakázek.

"Předběžné tržní konzultace" jsou konzultace s odborníky či dodavateli s cílem připravit zadávací podmínky a informovat dodavatele o záměrech zadavatele a požadavcích. A pak následuje výběrové řízení.

"Soutěžní dialog" podle §68,69 se použije v případě kdy není možné dopředu stanovit podmínky (např. proto, že jde o zcela inovativní řešení, pro které nejsou na trhu žádné produkty nebo referenční řešení - přesné podmínky, kdy je možné soutěžní dialog použít, jsou v §60). V podstatě jde o to, že zadavatel vypíše otevřenou výzvu pro kohokoli s popisem záměru, který chce řešit. A pak proběhne několik kol konzultací, během kterých se vyjasňuje koncept/možnosti řešení a požadavky. Na konci procesu jsou účastníci vyzváni k podání nabídky. Tam se pak už žádné otevřené výběrové řízené nekoná - Soutěžní dialog je je samotným výběrovým řízením.

Trochu jsem to zjednodušil, ale snad je to pochopitelné.

[nepokojx]

"Soutěžní dialog" podle §68,69 se použije v případě kdy není možné dopředu stanovit podmínky (např. proto, že jde o zcela inovativní řešení, pro které nejsou na trhu žádné produkty nebo referenční řešení - přesné podmínky, kdy je možné soutěžní dialog použít, jsou v §60). V podstatě jde o to, že zadavatel vypíše otevřenou výzvu pro kohokoli s popisem záměru, který chce řešit. A pak proběhne několik kol konzultací, během kterých se vyjasňuje koncept/možnosti řešení a požadavky. Na konci procesu jsou účastníci vyzváni k podání nabídky. Tam se pak už žádné otevřené výběrové řízené nekoná - Soutěžní dialog je je samotným výběrovým řízením.

Trochu jsem to zjednodušil, ale snad je to pochopitelné.

Takže, jestli to zjednodušeně chápu, Dostálová pořádala soutěžní dialog na něco, co není inovativní a již existovala podobná řešení? Takže zjednodušeně "tunel někomu na míru".

[eladar]

"Soutěžní dialog" podle §68,69 se použije v případě kdy není možné dopředu stanovit podmínky (např. proto, že jde o zcela inovativní řešení, pro které nejsou na trhu žádné produkty nebo referenční řešení - přesné podmínky, kdy je možné soutěžní dialog použít, jsou v §60). V podstatě jde o to, že zadavatel vypíše otevřenou výzvu pro kohokoli s popisem záměru, který chce řešit. A pak proběhne několik kol konzultací, během kterých se vyjasňuje koncept/možnosti řešení a požadavky. Na konci procesu jsou účastníci vyzváni k podání nabídky. Tam se pak už žádné otevřené výběrové řízené nekoná - Soutěžní dialog je je samotným výběrovým řízením.

Trochu jsem to zjednodušil, ale snad je to pochopitelné.

Takže, jestli to zjednodušeně chápu, Dostálová pořádala soutěžní dialog na něco, co není inovativní a již existovala podobná řešení? Takže zjednodušeně "tunel někomu na míru".

Nechápete.

ISSŘ je koncepčně zcela nový centrální systém, který má převzít ne úplně triviální agendu. Jeho procesy zahrnují komunikaci mezi řadou resortů a organizací a musí respektovat i historický vývoj reprezentovaný existujícími úkony. Vyspecifikovat zadání pro takový systém rozhodně není netriviální úloha a rizika, že se na něco zapomene, jsou extrémně vysoká. Čím víc je při specifikaci zadání pohledů, tím menší je riziko, že se na něco zásadního zapomene. Dokladem čehož je ten paskvil od InQool.

Soutěžní dialog je v tomto případě ta vůbec nejvhodnější cesta, jak se dobrat funkčního výsledku a minimalizovat přitom rizika. Na místě Dostálové bych šel stejnou cestou, byla to ta nejlepší možnost. Zazdil to až I. Bartoš, který sice nepochopil podstatu problému, ale to mu nebránilo tak nějak po Pirátsku do toho hodit vidle.

Tunel je, když přihraju takovou zakázku pod rukou vybrané firmě (např. přes JBU) s tím, že jí dám bianco šek na nějaké práce. Lepší příklad tunelu si už moc představit neumím.

[Petr.Vileta]

Soutěžní dialog je v tomto případě ta vůbec nejvhodnější cesta, jak se dobrat funkčního výsledku a minimalizovat přitom rizika. Na místě Dostálové bych šel stejnou cestou, byla to ta nejlepší možnost. Zazdil to až I. Bartoš, který sice nepochopil podstatu problému, ale to mu nebránilo tak nějak po Pirátsku do toho hodit vidle.

Tunel je, když přihraju takovou zakázku pod rukou vybrané firmě (např. přes JBU) s tím, že jí dám bianco šek na nějaké práce. Lepší příklad tunelu si už moc představit neumím.

Říkal nám náš třídní na průmce "Když je pro vás něco na vyřešení moc složité, zjednodušte osekejte to na kost." Já tomu soukromě říkám "Teorie pustého ostrova". Když nechápu vztah mezi výrobci, bankéři, spotřebiteli atd., tak si představím pustý ostrov, kde je jeden bankéř, jeden výrobce hrnců, jeden výrobce rybářských potřeb a dvě rodiny, které jsou "spotřebitelé" a jediné co umí je prodat svoji práci nebo čas jako zaměstnanci. No a vztahy si modeluji na tomto zjednodušeném modelu.

Tedy zjednodušme to na příklad, že potřebuji postavit garáž. Nevím kde přesně na mém pozemku, nemám na to plány, neznám správné rozměry, prostě taková občanská partyzánština. A znám tři zednické firmy, které by ten jednoduchý objekt dokázaly postavit. Zahájím tedy soutěžní dialog, ve kterém budu zjišťovat, jestli tam má být vodovod, jestli tam má být elektřina, jestli ze sítě nebo ostrovní FV, jestli střecha rovná nebo sedlová, atd. Každá firma mi nabídne to řešení, které už umí a cenu, za kterou si to ona představuje. No a já pak týden mudruji, kterépak to zadám? Ale protože se znám s Karlem ze základky, navíc bydlí 2 baráky ode mne a je to majitel jedné z těch tří firem, tak to zadám Karlovi. Cena nebude nejlevnější ani nejdražší, ale "Karla přece znám, on by mě neokradl."

Netvrdím, že to bylo podobně, ale ani Dostálová o stavebním řízení neví lautr nic, protože má V3 ekonomku, byla účetní, úvěrovou specialistkou, banquet manažerkou v Amber Hotelu Černigov co to proboha je? , prostě je to ekonomka, nikoliv byrokratka nebo stavební technik. Je tedy velice pravděpodobné, že jí někdo řekl "Je to velice složité, bude to velice drahé, protože A, B, C, čemuž ani za mák nerozuměla a když jí někdo po sírii soutěžních dialogů poradil !vyberte firmu XY, zdá se nejlepší", tak ji prostě vybrala. Mohla být nakloněna (neříkám, že uplacena) ona, nebo mohl být ovlivně (neříkám uplacen) ten rádce. Ale je mi velmi divné, že Ivan vysoutěžil něco o miliardu levněji. Víš, co je to miliarda?

P.S. Teď mi betonují dvorek a staví novou hradbu. Dal jsem poptávky přes takový portál, ozvalo se 5 firem, přišli se podívat, 2 už se neozvaly vůbec, jedna asi řekla o 60 tisíc, jedna o 400 tisíc a dělá mi to ta, co si sice řekla o 120 tisíc, ale podrobně mi vysvětlili co a proč musí udělat a kolik to bude stát. A já na jejich návrzích udělal drobné změny tak, aby to pořád byla poctivá práce, ale nebyl to "zbytečný přepych" a nestálo to majlant. Tím chci říct, že zakázka na ne úplně obvyklý SW může u jedné firmy stát 2 miliardy a u jiné klidně o miliardu méně a zdaleka ne vždy vyšší cena znamená kvalitnější zboží nebo službu.

[hlukzp4]

Akorát nejsou splněny podmínky pro použití soutěžního dialogu dle § 60 ZZVZ.

Za to co dělá Zábranský v Praze, jak protěžuje svoje kamarádíčky na úkor obyvatel se kterými se odmítá bavit, za tu jeho aroganci, neodpovídání, nejednání, za to v jaký cirkus bez pravidel se Praha pod vedením Pirátů proměnila to pošlu podnětem dle § 42 SŘ na ÚOHS. Věřte že za každé vaše procento preferencí co jde dolů slavíme celý víkend. Nikdy si nikdo nedovolit tak ubližovat rezidentům v Praze jak Piráti. Howk

[eladar]

Akorát nejsou splněny podmínky pro použití soutěžního dialogu dle § 60 ZZVZ.

Za to co dělá Zábranský v Praze, jak protěžuje svoje kamarádíčky na úkor obyvatel se kterými se odmítá bavit, za tu jeho aroganci, neodpovídání, nejednání, za to v jaký cirkus bez pravidel se Praha pod vedením Pirátů proměnila to pošlu podnětem dle § 42 SŘ na ÚOHS. Věřte že za každé vaše procento preferencí co jde dolů slavíme celý víkend. Nikdy si nikdo nedovolit tak ubližovat rezidentům v Praze jak Piráti. Howk

V čem nebyly splněny? Podle mě je to naopak jasný příklad použití § 60 odst. 1. Když ne v tomto případě, tak kdy?