Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Diskuse s veřejností a místo pro její podněty a připomínky


Moderátor: Komise předsedajících

Pravidla fóra
Odpovědět
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od Michael.Polak »

snejdarmi píše: 20 říj 2024, 22:10

Zřejmě jste můj příspěvek nepochopil. Šlo mi o to, že byste reguloval SUV na naftu, protože válcuje děti :mrgreen: ale SUV na baterku byste nijak regulovat v plánu neměl, tzn. elektrické SUV válcovat děcka nemůže? Tady ten myšlenkový pochod, který jste ve svém příspěvku napsal je krásnou ukázkou, jak nesmyslné regulace mohou být a ve většině případů také jsou.

Žádná osobní auta bychom neměli nechat porušovat evropské předpisy:
https://gizmodo.com/european-road-safet ... 2000512122

Jinak rád bych zdůraznil, že já (a myslím ani jiní Piráti) nemají v plánu nijak konkrétně regulovat auta - to jsou nesmyslné chiméry, které oponenti Pirátů do mediálního prostoru vypouštějí na základě dedukce, že pokud se na rozdíl od všech ostatních nevymezujeme vůči regulacím EU (a ano, v poslední volbách do EP jsme se nevymezili a bylo nám to vyčítáno), tak to znamená, že jsme automaticky pro regulace a chceme regulovat a tak.

Podotkl bych, že automobilový průmysl i provoz je samozřejmě celá desetiletí těžce regulován a po veřejných komunikacích běžně nejezdí vozy kategorie Formule 1 apod. Tedy řeč je o tak jako tak velmi těžce regulovaném odvětví, kde se už desetiletí měří dopad sebemenší změny pravidel, návrhu komunikací, dopravního značení, designu vozidel, a já nevím čeho všeho na celkovou bezpečnost provozu, ale i na hluk, emise, apod. A reguluje se to právě i v zájmu motoristů, protože nikdo nechce nehody a oběti na životech a vždy se preferovalo nejohleduplnější řešení. (Fenomén poptávky po bezohledně působících SUV je záležitostí až posledních let... a ano, na rozdíl od plošného zákazu spalovacích motorů nejspíš ve světě dojde k vytvoření kategorie SUV odlišné od běžných osobních aut)

Pokud bych měl mluvit za sebe (nevím, jak Piráti jako celek), tak podle mě individuální automobilová doprava tak jako tak narazila na hranice a ani elektrifikace není řešením. Jasně, je úzce spjatá s venkovským a možná předměstským životním stylem, ale ve městech prostě nedává velký smysl a stále více evropských měst si to uvědomuje. Např. omezení na 30 km/h zavádí německá města zcela bez ohledu na to, která politická strana tam ovládá radnice: je na tom prostě shoda, lidé za tím opatřením vnímají nějaké zvýšení kvality života, apod. Ukazuje se, že těch lidí, kteří každý den jezdí autem po městě, není v absolutních číslech zas tolik: spousta lidí chodí pěšky nebo využívá MHD, auta jsou hodně vidět a zabírají hodně místa, ale obyvatel měst, kteří se jimi nevozí každý den, není zas tak málo, jak to vypadá.

"Myšlenkový pochod", tak jaký opravdu je a ne jak je mě nebo "Pirátům" (kteří ale mají sami o sobě pestré spektrum názorů na cokoliv, jak ukazuje i tahle diskuze) je spíš takovýhle: dnešní životní styl se docela zásadně liší od toho, jaký byl před 50, 100 nebo 150 lety. Např. dnes na spoustu míst není nutné dostavit se osobně, protože si lze byrokracii vyřídit přes Internet nebo přes Mobil. Dokonce i supermarkety jsou poněkud za horizontem, jsou nahrazovány zásilkovými službami. Doručování balíků je nahrazováno službami kategorie Alzabox.

Život se docela dramaticky proměňuje a obávat se, že v budoucnu nebude možné někam dojet autem, případně autem toho či onoho typu, je trochu podobné jako obávat se, že tam nebudeme moci dojet na koni nebo parní lokomotivou. Ne proto, že by to někdo nařídil nebo zreguloval, ale protože prostě životní styl a technologie se v čase měněj a dnešní každodennost je z hlediska mladší generace už vlastně minulost, která během jejich životů zanikne. Kdo bude opravdu spěchat, ten poletí třeba osobním dronem; lidí, co cestují na elektrických jednokolkách vidím stále víc a už jsem dokonce viděl, že si je berou i do vlaků. Nejde prostě přesně předpovědět, natož pak naplánovat, kam se životní styl a mobilita časem vyvinou. Debatuje se o taxících bez řidiče a podobných věcech. Vlastnictví osobního auta je spojeno s nutnou výstavbou garáží pro auta, které prodražují bytovou výstavbu; nějaká forma sdílené mobility tedy může v budoucnu vést k tomu, že lidi nebudou chtít auta vlastnit, tak jako dnes, a prostě celé to bude probíhat jinak (ale neříkám to proto, že by to Piráti chtěli nebo plánovali, ale právě proto, že nejsme strana plánující lidem životní styl - a neplánujeme je tedy ani nutit k setrvání u životního stylu stávajícího)

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od Michael.Polak »

qnx píše: 20 říj 2024, 18:41

Současná populace je neudržitelná.

Strašně zajímavá teze. Mimochodem, různí levicoví aktivisté se shodnou s konzervativci, kteří se děsí "depopulace", na tom že na planetě by mohlo žít daleko víc lidí - ale mohlo by doopravdy?

Přelidněná jsou především města (zejména některá). Evropský venkov přelidněný není a zejména v naší zemi by nejspíš klidně mohla být hustota zalidnění i dvojnásobná a pořád by to vypadalo maximálně jako v sousedním Německu. Konkrétně populace ČR asi udržitelná je, ale ďábel se ukrývá v detailu: 30% domácností jsou single domácnosti a pochopitelně, pokud by v těch samých bytech bydlely dvojice, tak udržíme o 30% větší populaci prakticky s nulovými náklady (jen trochu víc jídla a vody, ale energeticky by to bylo skoro neutrální). Stejně tak populace využívající MHD může být větší, než populace, která trvá na automobilismu, apod.

Pozměnil bych tuto tezi tak, že současný životní styl vyspělých zemí není škálovatelný - že dnešní rozvojové země nemohou počítat s tím, že ho nějak masivně převezmou. Z celého světa se to ve větší míře povedlo vlastně jen Číně. Jinak pořád masy venkovského obyvatelstva nedosahují na životní úroveň západních zemí, i když rozvojové země mají i masivní městskou populaci, která žije takové zvláštní "něco mezi" - asi jako životní styl Evropy 60.let 20.století, ale s mobilními telefony a Internetem.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvek:
eladar

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Michal.Just
Místní předsednictvo
Příspěvky: 15
Registrován: 26 zář 2018, 08:59
Profese: filosof, pedagog, zemědělec
Bydliště: Mičovice 2 38301 Prachatice
Dal poděkování: 21 poděkování

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od Michal.Just »

Michael.Polak píše: 19 říj 2024, 18:26
ritch píše: 19 říj 2024, 14:59

Celá ta pitomost, že venkované bojí, že jim někdo ze dne na den zakáže auta se spalovacími motory je jedna velká manipulativní demagogie. Debata je o tom, co budou evropské automobilky chrlit v milionových sériích, někdy za 10 let - ne o tom, že by se omezovali jednotlivci...

-Hm, a ti pitomí zpovykaní venkované si za těch cca deset let Ta auta koupí prosím kde, když je bude zakázáno vyrábět??? Ne vůbec se to nebude týkat jednotlivců, ach jo, to je logika...

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od Michael.Polak »

JMaravelo píše: 20 říj 2024, 16:40

Kdo vlastně má všechno zájem kontrolovat image Pirátů?
Vy. To je jediná odpověď, která by tam měla být.

Celé tohle diskuzní vlákno, které jsem náhodou po delší době navštívil je plné samých "strawman fallacy", slaměnných panáků.

"Piráti chtějí tohle, Piráti chtějí támhleto, vy chcete regulovat, vy chcete zakazovat, vy nechcete tohle". Ve skutečnosti, protože jsme jedna z asi tak 3-4 (spíše menších) stran, které se nevymezují vůči regulacím EU, tak se stáváme těmi, kdo je automaticky "chtějí" - když asi 10 dalších, často těch největších stran, se vymezuje hodně (i když jen rétoricky a v reálné politice pak dělají to, co se v rámci EU dohodne, akorát se tváří, že je to nějak "z donucení")

To, že se tyhle nesmysly šíří (i na našem vlastním fóru, pravda), to je to, čemu říkám, se kdekdo snaží "ovládat image Pirátů" - minimálně v tom smyslu, že strana, která se vůči něčemu nevymezuje, to automaticky chce, prosazuje, apod.

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

JMaravelo
Příspěvky: 129
Registrován: 23 zář 2024, 22:41
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 91 poděkování

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od JMaravelo »

Michael.Polak píše: 20 říj 2024, 23:23

Celé tohle diskuzní vlákno, které jsem náhodou po delší době navštívil je plné samých "strawman fallacy", slaměnných panáků.

Myslím, že jste mě nepochopil. To co tvrdím není konstatování aktuálního stavu, nebo nějaká výčitka. Naopak, je to zvolání, že vy byste měli dbát na svojí image a starat se o ní. Že vy jediní jste za ni zodpovědní a máte chtít, aby vypadala co nejlépe. A to má být hlavní a nejlépe jediná odpověď, kterou tam máte.

Tímto končím diskuzi. Je pro mě kompletně nepřínosná, banální a hloupá. Vaše názory jsou pouze názory a nemají žádný solidní podklad, v tématu se neorientujete. Je to klubko smyšlenek, nějaké vaše mentální cvičení, ale úplně mimo realitu. Mě tohleto živí a je pro mě bolestivé tu tyhle bludy číst a účastnit se takového dialogu. Mějte se hezky, doporučenou literaturu máte. Nebo si dál tady můžete psát kilometrové odstavce v naprostých nesmyslů.

Tito uživatelé poděkovali autorovi JMaravelo za příspěvek:
snejdarmi
ritch
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 124
Registrován: 26 srp 2021, 11:34
Dal poděkování: 16 poděkování
Dostal poděkování: 21 poděkování

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od ritch »

Michael.Polak píše: 20 říj 2024, 21:53
ritch píše: 20 říj 2024, 17:47

soláry jsou i bez dotací nesmysl - nikdy se to nezaplatí, a když už se to zaplatí kupujete nový střídač, pak baterky, a nakonec i ty panely... přes zimu to žere více energie než to vyrobí, proto je lepší to na zimu vypnout, baterie potřebují stabilní teplotu, jinak se zkracuje jejich životnost, jsou hořlavé, kdo to chce mít v domě..?? za přetoky do sítě spíš dnes už platíte... společně s větrníky to destabilizuje rozvodné sítě a ty se budou muset v podstatě postavit znova - tzn. opět extrémní zvýšení nákladů už tak drahé energie... celé je to nesmysl...!

Rozhodně je nesmysl, že by si to v zimě nevyrobilo dost energie, i když existují nuance - tam kde leží sníh, je v hodné mít jeden chain panelů např. na jižní fasádě kolmo, aby nezapadl sněhem, ok, potrvá, než se lidi naučí všechny finty.

Nevím, proč by někdo kupoval nový střídač: baterky, budiž, ty mají dnes třeba 5000 cyklů, to je něco přes 10 let, ale méně než 20. Panely z 90tých let byly zkoumány a po 20-30 letech mají prakticky pořád stejný výkon, jako nové, nebo klesl třeba na 80%... kvůli tomu není potřeba kupovat nové. A dnes dodávané modely na tom mohou být daleko líp. Stabilní (nezámrznou) teplotu v domě potřebuje kde co - třeba rozvody vody, není to nic nového pod sluncem. LiFePO4 baterie nejsou extra hořlavé, pokud nejsou v pagerech které si kupuje Hizballáh :-) Zatímco takové propanbutanová bomba není hořlavá? (samozřejmě je, a na rozdíl od baterií může i vybuchnout a obsah energie je podobný). Plyn má obecně doma kdekdo, a ten vybuchuje opravdu rád: solární elektrárna není principiálně nebezpečnější, než dům se zavedeným plynem nebo s vařením na propanbutanu, ale toho humbuku, který kolem toho trollové nadělají! Kdo má zájem šířit o těhle věcech FUD?

Destabilizace rozvodné sítě je mýtus. Přetoky z elektráren spotřebuje místní rozvodná síť, vždy někomu běží klimatizace, lednička, apod. V budoucnu dobíjení elektromoilů. Dávno máme dálkově ovládané přímotopy a přetoky z FVE si síť zapíná a vypíná úplně stejně, jako si dříve řídila přímotopy a bojlery.

Přetoky si energetické komunity budou moci nově odečítat od elektroměrů umístěných jinde, což prosadila ta zlá a démonická EU (místní distribuční síť pužívá úplně jinou a samozřejmě asi lepší elektřinu, než zbytek světa, takže u nás je technicky nemožné a pouze úřední nařízení naše elektrikáře donutí to udělat údajně nemožným způsobem). Odečtení spotřeby za 15 minut od spotřeby elektroměrů jinde v rámci komunity bude šetřit cenu silové energie, takže za přetoky se nebude platit 80h/kWh a někde jinde se odečtou 3-4 Kč, a to už návratnost elektrárny začne vycházet úplně jinak...

ritch píše: 20 říj 2024, 17:47

větrníky hyzdí krajinu, pokud se na to koukáte je vám z toho špatně jak se to točí a v nocí to bliká... nezaplatí se ani ta stavba, recykluje se to tak že se vykope díra, nahází se tam vrtule a zase se to zahrabe... bude to měnit počasí, jelikož to odebírá energii větru, a vůbec netušíme jaké to má globální důsledky, ale je to "ekologické", tak podpoříme Firmy co to vyrábí a staví

Zatímco vedení vysokého napětí vůbec nehyzdí krajinu, jasně... desítky a desítky kilometrů neustále obnovovaných průseků lesama....

Nebo hlukové koridory podél dálnic: minimálně kilometr to není obyvatelné. Kdybych si měl vybrat, jestli bydlet u dálnice nebo u větrné elektrárny, tak teda sorry... dálnice dělá rachot furt, zatímco občas je i bezvětří.

Demagogie, která v tomhle zachvátila český národ, je naprosto iracionální. Ano, civilizační projevy jsou obecně hnusné - zejména čoudící komíny, ale i hnusné dálnice, vedení vysokého napětí... prostě hnusů v krajině je spousta, ale lidi si zvykli a už je nevidí. Ale s tím se "nedá dělat", takže si vybijou vztek zrovna na větrných elektrárnách, které jsou akorát stejně hnusné a stejně hlučné, jako všechno - nevybočují z řady.

ritch píše: 20 říj 2024, 17:47

Jedině masivní podpora fúze může vyřešit problém s energií, stavba jaderných elektráren, je taky cesta - soláry i větrníky se hodí někam kam se nevyplatí tahat dráty, jinak je to blbost, datacentra jedou i v noci že ano, ne jen když svítí sluníčko a fouká, stejně tak výroba - průmysl (ale ten asi máte taky v plánu zlikvidovat)...

Fúze je chiméra, která je už 60 let vzdálená 30 let v budoucnosti. Postupné pokroky se sice dějí, ale ta energetická bilance je tak špatná, že potrvá strašně dlouho, než fúzní elektrárna vůbec vyrobí energii potřebnou na svůj provoz (je to fakt horší, než solární panely v zimě). A to se nebavíme o možnosti, že třeba protěžované tokamaky se prostě ukáží jako slepá ulička... existují sice alternativní přístupy, ale je to přesně naopak: na to, kolik peněz se do toho leje už desetiletí, jsou ty výsledky chabé (ostatně, nedávno jsem jel kolem Cadarache, a zóna, kde se buduje ITER, to opravdu nepůsobí jako podfinancovaný areál...

Jaderné elektrárny... bez komentáře. Představa, že zajistí levnou energii je trochu v rozporu s požadavkem, aby stát garantoval minimální výkupní cenu energie z nich.

Průmysl nelikvidují politici (natož opoziční či nějací úplně mimoparlamentní aktivisté), ale drahé suroviny a drahá pracovní síla. Tohle jsme odbočili k úplně nesouvisejícímu tématu... ke konkurenceschopnosti průmyslu fakt nestačí jen ultralevná energie... ta bude v dnešní konzumní době stejně použitá nejspíš na svícení na billboardy.

ritch píše: 20 říj 2024, 17:47

je očividné že tady nikdo z politiků levnou energii nechce, a to ještě k tomu přidáme emisní povolenky, na všechny ostatní energie - to zdražení energií je plánované!

Polici se můžou klidně stavět na hlavu, ale pokud fúze není k dispozici, tak prostě není k dispozici. Levná energie je energie z vlastních solárů na baráku - i relativně malý 4 kW systém zajistí energii zdarma pro domácnost po asi 8-9 měsíců v roce, a pokud je něco zadarmo, přijde mi levnější, než levné - to je teprve skutečná abundance a post-scarcity. Naopak si myslím, že tady někdo nemá zájem, aby lidi měli vlastní elektřinu a aby byli závislí na energii ze sítě a platili fakticky účty za nekonkurenceshopný průmysl (spousta průmyslových provozů ale právě do těch FV elektráren šla, protože by do zálohování nějakými bateriemi či generátory museli investovat tak jako tak, tak proč z baterií nejet trvale?)

Co se emisních povolenek týče, tak já sice preferuju uhlíkovou daň před obchodovatelnými povolenkami, ale hlavní princip je, že klimatická krize je reálná a fosilní paliva se tak jako tak musí přestat pálit, do Evropy se navíc převážně dovážejí, protože zbytek krajiny nechceme zdevastovat tak, jako Severní Čechy za socialismu, a i kdybychom chtěli tak toho uhlí zas tak na hromy pod tou zemí není. Ropu a zemní plyn nemáme vůbec. Takže se to musí vozit přes půl světa, tankery, trubky, cisterny... každý, kdo někdy přišel do styku s nejzákladnější ekonomikou, přece musí vidět, že jsou za tím náklady, které se vyplácí jenom díky té masovosti, a až se od toho dostatečné procento domácností osvobodí, nebude se to vyplácet vůbec.

ritch píše: 20 říj 2024, 17:47

výstavba obecně potřebuje deregulovat stavební řízení, a celkově jej zjednodušit - tím se vše uvede do pohybu samo od sebe... samozřejmě sociální inženýři budou spíše hledat další komplikované cesty co nebudou fungovat a jen budou stát hromadu peněz...

Teď se ztrácím... deregulovat výstavbu jaderných elektráren? Nebo čeho?

Podle mě samy od sebe uvedou do pohybu ostrovní fotovoltaické systémy, až to lidi poslouchají a přestanou poslouchat FUD šířené různými online trolly. Což je jenom otázka generační obměny, protože mladí lidé prostě budou méně a naslouchat různým jurodivým dědkům typu Václav Klaus.

nic není zadarmo! to je ten levičácký pohled... ;)
za tu elektrárnu i s baterkou, dáte 350 - 500 tis. - což pokud si to nekoupím, mám elektřinu předplacenou na 10-20 let, případně pokud nakoupíte zlato, tak za 20 let ho pořád máte... ;-)
během provozu musíte dělat pravidelné revize, jak baterek, tak solárů a to zase něco stojí, stejně tak provoz střídače a baterek je cca 50-100W - cože je cca 2kWh/ den a to v zimě nemusí vyrobit...
a za 20+ let to budete měnit - tj. další investice...

ano, soláry jsou hezká hračka - kdo chce, ať si to koupí, nevím proč to všem dotovat!, průmysl na solárech nepostavíte, plyn potřebujete hlavně v průmyslu!, a nebouchá tak často jak si představujete ;)
svítí ve stejný čas - tzn. všichni vyrábí ve stejný čas a mají přetoky, tzn. destabilizují síť - to okamžité odstavení ostatních (nesolárních) elektráren něco stojí, protože jedou soláry... a jak nejedou soláry tak najetí nesolárních elektráren opět něco stojí...

nejlepší zdroj je ten co jede pořád a je levný - energie vstupuje do všech produktů a má multiplikační efekt - ano, díky drahým energiím zdražuje i vše ostatní...

emisní povolenky i uhlíkové daně jsou zlo pro další zotročení lidí a opět jako užiteční idioti toto podporujete...

planeta nehoří, pokud bude více CO2 tak rostliny budou jen větší a zelenější... pokud co2 bude málo, život hyne... to je učivo základní školy

většina předpovědí vědců se nepotvrdila, i Greta maže Tweety protože se jít to nehodí co nedávno řekla...

jediné co je na této planetě konstantní jsou změny, a těm se buď živočichové, přizpůsobí a nebo hynou - ta vaše změna je trvalá změna co tady planeta je, člověk na ní má diskutabilní vliv.

tak třeba za tu poslední změnu může masivní instalace větrníků, chtělo by to prozkoumat ale na to grant asi nikdo nedostane... :-D

pardon deregulace výstavby byla k bytové výstavbě...

a ano, za tento všechen bo*del s energiemi, můžou jen a jedině politici!, kdo jiný to domluvil a nastavuje pravidla??

Tito uživatelé poděkovali autorovi ritch za příspěvek:
Petr.Vileta
ritch
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 124
Registrován: 26 srp 2021, 11:34
Dal poděkování: 16 poděkování
Dostal poděkování: 21 poděkování

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od ritch »

Michael.Polak píše: 20 říj 2024, 22:31
ritch píše: 20 říj 2024, 18:57

tak když už to dělají stožáry VVN tak k tomu přidáme i větrníky ;-)

Ve skutečnosti: větší rozšíření ostrovních systémů a bateriových úložišť blíže ke spotřebiteli umožní časem síť VVN nejspíš postupně omezovat (ty stožáry ani dráty nemají nekonečnou životnost, takže se blíží nějaký okamžik ve vzdálené budoucnosti, kdy se je už nevyplatí rekonstruovat a budou nahrazeny např. jen levnějším a nenápadnějším vedením nižšího napětí).

Nevím, jak daleko v budoucnosti tenhle okamžik je, ale je jasné, že po bateriových úložištích, které vydrží tak na 24h, se časem začnou budovat i sezónní úložiště a velké centrální zdroje obecně nemají budoucnost: plyn není potřeba pálit centrálně, tam je výhodnější kogenerace energie tepla, nové obří hydroelektrárny nikdo nepostaví, uhelné elektrárny skončí, protože uhlí prostě dotěžíme a nazdar, a zbývá tedy VVN pouze kvůli JE, a tam si myslím, že bude postavena jejich poslední generace a za těch 60 let, až skončí, tak už se v tom pokračovat spíš nebude (pokud vůbec, budou to nejspíš menší bezpečnější reaktory, a tedy opět blíže k místu spotřeby.. ale předvídat, jaká technologie bude k dispozici za 60 let, je skutečně těžké)

ritch píše: 20 říj 2024, 18:57

ano, žádný stát ani EU fúzi z nějakých neznámých důvodů nechce masivněji podporovat, a všichni tady masivně investují do solárů a větrníků, fúze se spíš řeší ostatním navzdory...

https://en.wikipedia.org/wiki/ITER#Funding
In 2006, the ITER Agreement was signed on the basis of an estimated cost of €5.9 billion over a ten-year period. In 2008, as a result of a design review, the estimate was revised upwards to about €19 billion. As of 2016, the total cost of constructing and operating the experiment is expected to be over €22 billion, an increase of €4.6 billion of its 2010 estimate, and of €9.6 billion from the 2009 estimate.

Je to přesně napak: celej svět do toho leje slušný miliardy, ale navzdory tomu s tím není jednoduché pohnout. Je tam strašně moc technologických problémů už jen v té fázi opravdu tu fúzi rozjet a udržet a aby produkovala víc energie, než je potřeba k zažehnutí reakce.

Je dost zajímavý, že jsou všichni zhypnotizováni aby věřili na využití jednoho konkrétního, jistě zajímavého, fyzikálního principu, a aby absolutně ignorovali alternativy. I kdyby to fungovalo, tak fúzní elektrárna bude akorát další velký centralizovaný zdroj... a jak dopadají velké centralizované zdroje za války, to ovšem vidíme třeba na Ukrajině. Za poslední desítky let se s fúzi zas tak zásadně nepohlo... zatímco technologie baterií se vyvíjí docela dramatickým tempem. Pravda, sezónní úložiště by muselo být na bázi něčeho jiného, než baterií, ale vlastně nevím, co je tak těžkého na tom si to představit. Už dnes máme sezónní zásobníky např. zemního plynu, objem akumulace energie na topnou sezónu tedy nebude principiálně odlišný od toho, jak to děláme dnes.

Zase nechápu tu logiku: obří zásobníky ropy a pohoných hmot u Kralup jsou krásné a bezpečné, zatímco obří baterie budou ošklivé a nebezpečné? Neprosazuju tady žádnou konkrétní technologii, pouze upozorňuju na to, že i opravdu obří bateriové pole bude nejspíš představovat menší zásah do krajiny, než chladící věže uhelných a jaderných elektráren (které díky akumulaci časem zmizí a vrátí krajinu do původního stavu). Jako když nic jiného... uhlí v elektrárnách hoří a čoudí pořád, zatímco baterie v bateriových úložištích hoří jenom občas :-)

oproti solárům a větrníkům se do ITERu a fúze investují jen drobné miliardy, absolutní nepoměr!

pokud budou baterie levné, nechť se staví, drahé baterie tu elektřinu jen prodraží...

spaliny z uhlí v elektrárnách jsou na dnešní dobu perfektně odfiltrované, nečoudí to jak si myslíte, a staví se nové i mimo Evropu..., pokud je chcete vypnout musíte je nahradit buď jadernou elektrárnou a nebo fúzí, případně něčím dalším co vymyslíme, ale rozhodně soláry ani Větrníci to nebudou... ;)

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od Michael.Polak »

ritch píše: 21 říj 2024, 00:56

oproti solárům a větrníkům se do ITERu a fúze investují jen drobné miliardy, absolutní nepoměr!

Jenže "drobné miliardy" jsou koncetrované na jednom jediném místě a skutek utek, zatímco do OZE se investuje celosvětově a koncentrace investic na jednom místě je poměrně zanedbatelná.

ritch píše: 21 říj 2024, 00:56

pokud budou baterie levné, nechť se staví, drahé baterie tu elektřinu jen prodraží...

To je samozřejmě tak jednoduchý výrok, že ho nejde rozporovat, ale s touhle logikou bychom přes řeky pořád jezdili přívozy a neměli mosty: "pokud budou mosty levnější, než přívozy" (srovnejte cenu masivního ocelového nebo železobetonového tělesa s cenou dřevěné loďky!), tak ať se staví - jinak dopravu pouze prodraží. No a navíc to bere lidem práci - přívoz vytváří pracovní místo převozníka, zatímco most funguje celá léta bez obsluhy! To je nějaké podezřelé, ne?

Prosím zamyslete se, kolik dopravy dnes tvoří pouze doprava fosilních paliv - tankery, ropovody, cisterny - a kolik těch zdrojů se uvolní v případě elektrifikace a přechodu na baterie. Napovím: v případě lodní dopravy by zrušení tankerů snížilo objem na polovinu. Ale oh wait.. tahle polovina lodní dopravy taky pálí spoustu ropy, sama o sobě! A tak dál...

ritch píše: 21 říj 2024, 00:56

spaliny z uhlí v elektrárnách jsou na dnešní dobu perfektně odfiltrované, nečoudí to jak si myslíte, a staví se nové i mimo Evropu..., pokud je chcete vypnout musíte je nahradit buď jadernou elektrárnou a nebo fúzí, případně něčím dalším co vymyslíme, ale rozhodně soláry ani Větrníci to nebudou... ;)

Ze spalin nejde odfiltrovat jednu podstatnou složku, a to je CO₂ - a je zajímavé, jak může být někdo tak přesvědčen v neomylnost vědců, fyziků a inženýrů a skálopevně přesvědčen o technické implementovatelnosti a škálovatelnosti člověkem řízené fúze (tedy: o samotné jaderné reakci není pochyb, tu umím neřízenou ve formě bomby a řídit ji umíme v malých, průmyslově bezvýznamných objemech) - ale současně tvrdohlavě popírat fyziku jinou, a sice takovou, kterou známe o skoro 100 let déle, než fyziku jaderných reakcí. A mimochodem: popkulturní zkratky typu "vytvoříme podmínky, jaké panují v nitru Slunce"... málo se to ví, ale průměrná energetická hustota fúze ve Slunci, v přepočtu k jeho objemu, odpovídá asi zhruba energii tlení kompostu. Slunce je prostě strašlivě velké, proto je té energie nakonec tolik. To, o co se lidstvo snaží v reaktorech typu tokamak, je vytvoření podmínek daleko extrémnější, než panují ve velké části objemu Slunce (a do toho nitra nevidíme přímo, máme k dispozici pouze modely, aproximace). Je docela dobře možné, že bez té gravitace (kterou jako jedinou uměle dodat neumíme) se to ukáže jako snaha vytáhnout se do vzduchu za tkaničky od bot. To v malém měřítku lze (spadnete na zadek), ale škálovatelné to není.

Veřejnost jaksi z obrázkových knížek pro děti zná schémata štěpných a fúzních reaktorů a přijde jí to z nějakého důvodu triviální (ne - není! není to smrtelně nebezpečné na všech okolností, ale není to ani triviální otázka - a ne, nejsem fyzik, natož jaderný, nepracoval jsem v oboru, ale přesto, když si člověk nastuduje kolik extrémně chytrých osobností se problémem zabývalo po prakticky už několik generací, tak musí pochopit, že to není jen o tom, že "přidáme ještě pár miliard a bude to"). Ale současně si veřejnost nechala vymýt hlavu a jiné, přitom podstatně přístupnější kapitoly fyziky, např. termodynamiku (včetně absorpce vlnových délek různými molekulami různých plynů, Bolztmanovo rozdělení u záření černého tělesa, radiační rovnováhy....) prostě hodila za hlavu a BUM, globální oteplování neexistuje, my důvěřujeme jiným kapitolám fyziky, téhle ne, té jednak nerozumíme a jednak nás to uráží.

Energetiku na bázi chytrých sítí zcela bez tepelných elektráren, tedy uhelných, jaderných, případně velmi hypoteticky (možná za 100 let?) i fúzních, si představit lze. Jednak od samých začátků energetiky se budovaly hydroelektrárny, ale dnes už neexistuje dost příležitostí pro jejich stavbu a i kdyby byly, další destrukci krajiny přehradami dnes spíše už nechceme. Pointa je, že dnes máme k dispozici naprosto jiné možnosti, než před 100 lety a od silové energetiky bude lidstvo postupně ustupovat směrem k ostrovním systémům. Máme obecně technologie postavené na polovodičích, které v počátcích energetiky k dispozici nebyly. To umožňuje nejen střídače (místo transformátorů) a dobíjení lithiových baterií (které jsou trochu novější hi-tech, než jaderná fúze - před nějakými 30 lety je lidstvo vůbec neznalo, a není divu - jejich dobíjení právě vyžaduje chytrou elektroniku, řešit to analogově by to bylo dost drahé), ale umožňuje to celkově kromě šíření energie i šíření a zpracování informací o ní tedy budování smart grid, pouštění zdrojů přesně on-demand, apod.

Když je řeč o technologiích používaných za 100 let, tak je zajímavé, že si lidi neumí představit obdobu vývoje obdobného v dopravě. V dopravě jsme se za 100 let posunuli od centralizované železniční sítě - která byla ve své době alfou a omegou všeho, byl kolem ní postavený stát, průmysl, armáda, všechno - k individuální automobilové dopravě (která pravda přebujela a začala mít i negativní dopady). Dnes železnice hraje zásadní roli pouze v dálkové dopravě mezi významnými uzly (velkými městy), kde zůstává konkurenceschopná, ale její role v místní dopravě navzdory dotacím klesá. Stejně tak v budoucnu se hodně rodinných domů, obcí a menších provozů a měst přesune k ostrovním systémům.

Možná se shodneme v tom, že větrné elektrárny podle mě ve 100 let vzdálené budoucnosti už nebudou hrát takovou roli, nebo pouze v místech, kde celoročně panují extrémně vhodné podmínky a nikomu to nepřekáží (třeba mělčiny Severního moře dál od pobřeží). Jde o mechanické stroje s konečnou životností a je pravděpodobné, že ne všude, kde byly postaveny, se budou dlouhodobě vyplácet a časem některé už nebudou obnoveny (třeba i díky poklesu poptávky a ústupu od obnovy vedení vvn).

No, rozepsal jsem jako obyvkle docela hodně, je mi vyčítáno TLDR, ale popravdě nevím, jak tohle celé zestručnit. Je to samozřejmě stanovisko mě jako soukromé osoby, ne Pirátů jako strany. Historie přírodních věd a technologií je takový můj koníček a neříkám, že vše se vyvíjí tak, jak jsem očekával. Třeba ve světě panují snahy udržet jadernou energii v provozu kvůli energetické náročnosti učení AI, což je sama o sobě problematika, kterou bych čekal, že se k ní Piráti vyjadřovat budou - ohledně AI totiž panuje mezi řadou lidí celkem pochopitelná skepse. Pokud potřebujeme jadernou energii, abychom s ní krmili AI, tak je možná s naší civilizací něco úplně zásadního špatně, ale to už je současně jiná debata.

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od Michael.Polak »

Haha, my o vlku...
https://www.irozhlas.cz/zivotni-styl/sp ... 210500_mpa

  • Češi považují změnu klimatu za závažný problém, ale jen menšina přímo pro sebe a své blízké.

  • Klima chtějí chránit, a to okamžitě, ale bezbolestně.

  • Velmi důvěřují vědcům a požadují, aby se jim konečně naslouchalo, ale odmítají jedno z hlavních jimi navrhovaných řešení klimatické krize.

  • Stále negativněji se staví k Zelené dohodě pro Evropu, i když moc nevědí, co obsahuje.

  • Velký výzkum Institutu 2050, který exkluzivně zveřejňujeme, ukazuje české přemýšlení o změně klimatu. Je plné paradoxů.

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 806
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 138 poděkování
Dostal poděkování: 244 poděkování

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od eladar »

Michael.Polak píše: 21 říj 2024, 09:19

Haha, my o vlku...
https://www.irozhlas.cz/zivotni-styl/sp ... 210500_mpa

  • Češi považují změnu klimatu za závažný problém, ale jen menšina přímo pro sebe a své blízké.

  • Klima chtějí chránit, a to okamžitě, ale bezbolestně.

  • Velmi důvěřují vědcům a požadují, aby se jim konečně naslouchalo, ale odmítají jedno z hlavních jimi navrhovaných řešení klimatické krize.

  • Stále negativněji se staví k Zelené dohodě pro Evropu, i když moc nevědí, co obsahuje.

  • Velký výzkum Institutu 2050, který exkluzivně zveřejňujeme, ukazuje české přemýšlení o změně klimatu. Je plné paradoxů.

Ta studie je dost, hm, problematická, pokud nechci použít rovnou termín cinknutá.

Pokud si ji přečtete, pak v použité metodice je použit přepočet na výsledky posledních parlamentních voleb (proč?). Takže fakticky jsou silně nadsazeny výsledky z velkých měst, především z Prahy a Brna a naopak názory menších měst, venkova, ekonomicky slabších regionů a příjmově "dolních 60%" populace je pokrácena až úplně eliminována. Takže fakticky ten výzkum popisuje pouze názor těch, kteří se považují za "elitu".

Jak říkají Cimrmani: "Škoda času a deviz."

Odpovědět

Zpět na „Veřejná diskuse“