Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

[Robert.Magni]

Tvých ,,několik století,, poněkud kazí Napoleon a wehrmacht válčící o Moskvu, napadaní Čínou na východě atd...
Paranoia Rusů je naprosto oprávněná

[wittgenstein]

Tvých ,,několik století,, poněkud kazí Napoleon a wehrmacht válčící o Moskvu, napadaní Čínou na východě atd...
Paranoia Rusů je naprosto oprávněná

To je fakt, tuhle jsem viděl někoho v metru kdo se podobal Napoleonovi...

[wittgenstein]

...

Opakované lži se nestanou pravdou. Ať se to Russákům libí nebo ne.

... když ideologie nasadí klapky na oči, je velmi těžké vnímat realitu.

Právě, ale Russáci už těch klapek mají tolik, že jim z toho padá hlava.

[snejdarmi]

Omlouvám se, nejsem fandou sáhodlouhých textů, věřím, že pro naše potřeby není nutné zacházet do obšírných konstrukcí. Pokusím se tedy reagovat zkráceně, leč snad pochopitelně. Tedy:

Neutrální postavení země a politická/ekonomická/kulturní situace jsou dvě odlišné věci. Už někdy od roku 2008 Rusko zcela konzistentně tvrdí, že nepřipustí, aby se Ukrajina stala členem NATO, protože to pokládá za existenční ohrožení země.

Tady nemohu souhlasit, neutralita, stejně jako svoboda je jen jedna, je dle mého naprosto jedno v které sféře života se na ní zaměříte. Pokud není země neutrální jako celek, včetně jednotlivých oblastí života, nelze prostě hovořit o její neutralitě. Pokud Vám Váš soused dovolí, opalovat se na Vaší zahradě bez plavek, aale nedovolí Vám dívat se v televizi na fotbal, nerespektuje Vás. Pomíjím vůbec nesmyslnost toho, že tyto věci Váš soused řeší, co je mu po tom?

Ruský zásah na Ukrajině nesouvisel se změnami v politické/ekonomické/kulturní oblasti, byl vyvolán z čistě vojensko/bezpečnostních důvodů - aby zabránil vstupu Ukrajiny do NATO. A všimněte si, že od začátku krize už bylo několik návrhů na urovnání, včetně dohody z Istanbulu, které za Ruskou stranu měly jen několik zásadních požadavků - zrušení snahy o vstup do NATO (což mimochodem bude znamenat změnu Ukrajinské ústavy), neutrální status a omezení velikosti armády natolik, aby nebyla hrozbou pro Rusko.

Tady sice nejspíše popisujete opravdu realitu, nicméně můj pohled na věc je poměrně jasný. Co je Rusku do toho, čeho chce být Ukrajina členem? Celá tato tragická šaškárna tedy působí jako preventivní úder na svého souseda, který by dle mé představy někdy v budoucnu mohl být mojí hrozbou. Nicméně pokud bych to opět vztáhl na sebe (omluva mému sousedovi, je to mírumilovný člověk), proč by mi měl soused kecat do toho, do jaké skupiny, nebo společenství se já přihlásím, on nejenže kecá, ale je k tomu ještě neurvalý a agresivní? Pokud se cítí být ohrožen tím, že uvažuji o vstupu do klubu Hells Angels, může reagovat tisíce jinými způsoby a ne tím, že mi hodí přes plot Molotovův koktejl, to je za mne tak jasně pochopitelná věc, že pokud toto někdo není schopen akceptovat, je nějaká další debata bohužel zbytečná. Víte, dohod bylo, je a bude ve světe sepsáno nekonečné množství, ale vždy když jde do tuhého, dohoda je to poslední, co někoho zajímá, bohužel. Historie nám jistě dá za pravdu.

Jsem přesvědčen, že by orientaci na jiné trhy Rusko akceptovalo. Prostě by to brali jako rozhodnutí samotné Ukrajiny.

Opět, samozřejmě, že explicitně by Rusko Ukrajině nic nezakázalo. To, jaké obchodní partnery by si Ukrajina dokázala vyjednat by bylo čistě na jejích schopnostech. My můžeme jen spekulovat, do jaké míry by Rusko bylo schopno do jejího rozhodování zasahovat. Otázku důvěryhodnosti u potenciálních západních obchodních partnerů nechávám stranou. Ono, pokud jsou Vaše obchody usměrňovány někým dalším (a je jedno, zda se to děje za Vašeho vědomí, nebo prostě jen z důvodu, že nemáte páky tomu bránit), je těžké spolupracovat s někým, kdo v Rusko důvěru nesdílí. Nicméně byznys bych tady do toho moc nemontoval, budu souhlasit, že primární důvod Ruské invaze je jinde..

Tady totiž narážíme na jeden hluboký zdroj nepochopení. Ruská mentalita (a není to jen specifikem Ruska) je postavena na tom, že dohody posvěcené podáním ruky a (obrazně řečeno) zapitím stakanem vodky - prostě platí.
Západ se spoléhá na složitě sepsané smlouvy, které jsou tak komplikované, že se v nich prakticky nedá vyznat. A na právníky, kteří v nich najdou mezeru v okamžiku, kdy přestanou být pro západ výhodné.

Rusko by akceptovalo orientaci Ukrajiny na jiné trhy, pokud by Ukrajina důsledně dodržovala již uzavřené dohody.

Mimochodem tohle je i důvod, proč Evropa nesedí u jednacího stolu o ukončení války na Ukrajině. Rusové opravdu těžce nesou porušování dohod. A porušení Reaganova slibu Gorbačovovi, že se NATO nebude rozšiřovat na východ a dohody Minsk 1 a 2, o kterých sami západní politici prohlásili, že měly jen získat čas pro vyzbrojení Ukrajinců, udělaly v očích Rusů ze západních politiků bandu prolhaných nedůvěryhodných parchantů. S někým takovým se nedá jednat, protože se nedá věřit tomu, že své slovo dodrží. Konečná.

No, o tom, jak důvěryhodný partner Slovanské Rusko je, se opravdu některé tehdy ještě západní státy v historii přesvědčily, například, když se zrodila kolaborace s Němci za 2. světové války. Jak říkám, dohody nikdy fungovat nebudou, vidíme to dnes a denně a to jak ty psané, tak už vůbec ne ty ústní. Stavět obhajobu invaze na tom, že NATO se dle ústní domluvy mezi představiteli tehdejšího západu a SSSR nebude rozšiřovat je za mě naivita, obhajovat to tím, že Ruská nátura ctí dohody nad sklenkou vodky je promiňte trochu úsměvné. Pokud vyžaduji od západního partnera záruku, budu vyžadovat její formu takovou, která je na západě zvykem tzn. smlouvu podepsanou nejvyššími představiteli. To co si někde, s někým povím ústně, v aktuálně dobrém rozmaru je sice fajn, ale takhle to nikdy nikde nefungovalo a ani fungovat nebude. Konečná?? Tu raději ne, tfuj!

Myslím, že D. Trump teď velmi drsně Ukrajině připomněl, že nejde o dar, ale o půjčku a chce peníze zpátky. Což by měla chtít i Evropa. Peníze potečou na Ukrajinu jen potud, pokud je bude kde vzít (a díky této válce už Evropa prakticky přišla na buben) a pokud za ně bude Ukrajina mít co nabídnout. A to nemá, nemá už prakticky vůbec nic, protože i ty surovinové zdroje, které Zelenskij nabízel, by musel vyvlastnit.

Myslím, že D. trump ještě neukázal všechno, dost možná se ještě všichni budou divit, kam povedou jeho další kroky. Každopádně to, že by Evropa prakticky přišla na buben, dle mého není opět pravda, Evropa neukázala doposavad naopak vůbec nic. Obyvatelé Evropy jsou ukolébaní dlouholetým komfortem a blahobytem, ze kterého nemají chuť vystoupit, proč by to také dělali, válčí se pořád ještě relativně daleko od jejich domovů. Nicméně, co samozřejmě Evropu zajímá, to je jednoduchá kořist v podobě poválečné obnovy Ukrajiny, tady se dostávám k tomu, zda Ukrajina má, či nemá co nabídnout. Opět se neshodneme, já totiž tvrdím, že samozřejmě že Ukrajina má co nabídnout. Je to (před válkou) cca 40mil trh pro pána jána, je to země s přímou válečnou zkušeností, podívejte se na rozvoj vojenské techniky, především té autonomní.. Je to teoreticky velice zajímavá truistická oblast (především Krym) a je to v neposlední řadě obilnice Evropy.

Jazykový zákon.

Ukrajina je nepříliš soudržný řetězec území obývaných různými národnostmi. Historicky se prostě porůznu přesouvaly hranice bez ohledu na to, kdo na daném území žije. Což z dlouhodobého pohledu vždycky zadělává na konflikty ve společnosti.

Jenže když už taková situace nastane, je potřeba snažit se hrany spíš obrušovat, než je lámat. A bohužel to vedení v Kyjevě vzalo za špatný konec. Vsadili na nacionalismus a (asi) doufali, že tím vychovají nového Ukrajince. A ono to nefungovalo. A ani fungovat nemohlo ve státě, kde je otázkou, jestli jsou Ukrajinci vlastně národnostní většinou nebo menšinou.

Jazykový zákon a na něj navázané kroky patří k největším chybám Kyjevského vedení a pevně věřím tomu, že po skončení války může (jako jedna z hlavních příčin) vést k občanské válce a následnému rozpadu země. Když se na to podíváte z pohledu národnostní menšiny (vč. ruské), proč by měla chtít zůstat pod jednou vlajkou s tím prohnilým, zkorumpovaným a rozkradených režimem v Kyjevě? Zvlášť, když se je Kyjev snaží silou proukrajinštit? Nevěřím, že má Ukrajina šanci přežít jako jedna země.

Oficiální zdroje uvádí 78% Ukrajinci (mluvící Ukrajinštinou), Rusové 17,8%, poznámka o tom, zda jsou Ukrajinci menšinou, nebo většinou mi nepřijde vhodná. Škoda, že nebyl čas uspořádat plánované sčítání lidu na Ukrajině, které bylo dohodnuto se společnosti Apple v roce 2021, bohužel do toho Rusové hodili vidle..

Zkusil jsem se podívat, na to, jak to mají vzhledem k oficiálním jazykům ostatní země, především střední a východní Evropy. V porovnání s jazykovým zákonem tam nevidím až zas tak drastické rozdíly, obecně se dá napsat, že každý stát má jeden oficiální jazyk, pak se to liší tím, jak je nakládáno s jazykem menšin a zda mají tyto jazyky menšin nějaké oficiálnější postavení. Nicméně z mého pohledu je toto relevantní, každá země si může určit, jaká budou pravidla používání jazyků v oficiálních institucích státu. Nemůžeme se ale popravdě divit lidem na Ukrajině, která válčí s Ruskem, že Ruský jazyk není zrovna oblíben. Abych to shrnul, každý suverénní stát má právo určovat pravidla na svém území, pokud se tato pravidla některému jedinci/skupině nelíbí, má mít svobodnou možnost tento stát opustit a přidat se ke státu, kde se bude cítit plnohodnotným členem. Určitě by neměl cizí stát ospravedlňovat zábor území jiného státu tím, že tamní obyvatelstvo se necítí být dostatečně respektováno.

[Robert.Magni]

Tvých ,,několik století,, poněkud kazí Napoleon a wehrmacht válčící o Moskvu, napadaní Čínou na východě atd...
Paranoia Rusů je naprosto oprávněná

To je fakt, tuhle jsem viděl někoho v metru kdo se podobal Napoleonovi...

Když ministr vlezdoprdelsví může vypadat jak koblížek, proč by metrem nemohli jezdit trpajzlící ?

[snejdarmi]

Tvých ,,několik století,, poněkud kazí Napoleon a wehrmacht válčící o Moskvu, napadaní Čínou na východě atd...
Paranoia Rusů je naprosto oprávněná

Tak náš národ, potažmo, to z čeho vznikl.. má podobné zkušenosti, místo Číny můžeme zmínit například Osmany.. a přesto si nemyslím, že trpíme nějakou formou paranoie..

[Robert.Magni]

Ne, váš národ se stal národem lokajů. To je ještě horší porucha.

[snejdarmi]

Ne, váš národ se stal národem lokajů. To je ještě horší porucha.

o tom ale debata nebyla.. zmínil jste jakousi paranoii, tak jsem reagoval..

[Jan.Tichavsky]

Ne, váš národ se stal národem lokajů. To je ještě horší porucha.

Někteří bohužel stále kopou za lokajskou panslovanskou, ne-li přímo ruskou imperialistickou myšlenku, ale naštěstí takových je u nás ještě menšina.

[Jan.Tichavsky]

Petr.Vileta: Ukrajina měla na výběr mezi výhodnou spoluprací s Ruskem a zničující válkou proti Rusku. Rozhodla se pro válku. Takové rozhodnutí můžeme udělat i my. Já dávám přednost výhodné spolupráci, "naše" odcházející vláda dává přednost zničující válce. Doufejme, že budeme dost rozumní a zvolíme si vládu dávající přednost míru a spolupráci před válkou.

Můžete prosím nějak rozvést tu výhodnou spolupráci? Docela by mě zajímalo, kdy byla nějaká výhodná spolupráce s Ruskem na stole. Jaké byly její parametry a co by Ukrajině přinesla. Dík.

Od vzniku samostatné Ukrajiny po poměrně dlouhou dobu byla Ukrajina v pozici: "Jsem na rozhraní mezi dvěma světy", zachovávala si neutrální postavení a těžila z toho. Měla přístup na na trhy západu i Ruska, levné suroviny z Ruska, finance a know-how ze západu. Spoustu peněz měla z tranzitu ropy a plynu. Země se rozvíjela i přes neuvěřitelnou míru korupce. Prosperovali všichni.

V určitém okamžiku podlehla přesvědčování některých kruhů na západě, postavila se na proti ruskou stranu a oprášila banderovský nacionalismus (který ale většina země nesdílela). Snaha vstoupit do NATO a násilná ukrajinizace zlatá léta ukončila. To je v kostce celý příběh moderní Ukrajiny.

Toto je pouze příběh ruské propagandy. Země prosperovala a rozvíjela se do té doby, než Janukovyč obrátil kormidlem zpět na východ a chtěl zpřetrhat spolupráci s civilizovanou Evropou. Což se samozřejmě Ukrajincům nelíbilo, tak protestovali. No a jak bylo hned jasné, Janukovyč utekl do Ruska, nikoliv na západ. Pak už je historie známá, agent FSB Strelkov alias Girkin napochodoval na Donbas, k čemuž se přiznal hned v roce 2014. Putin není schopen rozvíjet svoji zemi a tak si našel vnějšího nepřítele. Ukrajině záviděl prosperitu a chtěl zatrhnout jejich svobodné směřování kam uznají za vhodné, tak zabil dvě mouchy jednou ranou. Jenže se přepočítal a do historie se zapíše jako nejhorší vládce v dějinách Ruska, protože kvůli zachránění svého krku poslal na smrt či na doživotní invaliditu statisíce svých obyvatel. Což teda není poprpvé, protože se dostal k moci díky obvinění Čečenců za útoky FSB na civilisty v Moskvě a hned začal s masakrem opět svých vlastních byvatel v Čečně, kteří se naporpvé ubránili (to si dovolili hodně).