Divadelní představení “Bílý dům”

[Lukas.Dolezal]

[eladar]

... fascinuje mě ten nedostatek citu pro realitu. Ukrajina i s podporou USA neustale ztrácí zdroje, lidi i území. Bez podpory USA to bude lepší?

A co by další válkou Ukrajina získala? Úmyslně řikám Ukrajina, ne Zelenský. Ukrajina je na tom ze dne na den hůř. Mírová smlouva stejně nakonec bude. Jenže s každým dnem trvání bojů bude pro Ukrajinu výsledek války horší a horší. Takže jak dlouho chcete ještě čekat a jak velkeho zničení Ukrajiny chcete dosáhnout než připustíte, že je čas na mírovou smlouvu? Tedy pokud ten konflikt vůbec jako země přežije ..?

Mně zase fascinuje míra Vašeho kolaboranství a papouškování Ruské propagandy. Ovšem obávám se, že tady Vám pšenka nepokvete.

Dobře, tak jak to vidí ti, kteří nejsou kolaboranti? Statečné ukrajinské jednotky zaženou opilé mužiky za Ural a donutí Moskvu k úplné a bezpodmínečné kapitulaci ..?

Vážně by mě zajímalo, jak v tom "hodnotovém" vidění světa chcete konflikt na Ukrajině ukončit. A prosil bych reálný scénář, ne zcela nereálné sny, jak Evropa nahradí za USA dodávky zbraní (které nemá) a finanční podporu (z peněz, které Evropě zoufale chybí). Nebo jak D. Trump ráno procitne, posype si hlavu popelem a všem se omluví za to jak zbloudil.

U politické strany očekávám reálné scénáře, ne růžové sny odtržené od reality.

[Lukas.Dolezal]

... fascinuje mě ten nedostatek citu pro realitu. Ukrajina i s podporou USA neustale ztrácí zdroje, lidi i území. Bez podpory USA to bude lepší?

A co by další válkou Ukrajina získala? Úmyslně řikám Ukrajina, ne Zelenský. Ukrajina je na tom ze dne na den hůř. Mírová smlouva stejně nakonec bude. Jenže s každým dnem trvání bojů bude pro Ukrajinu výsledek války horší a horší. Takže jak dlouho chcete ještě čekat a jak velkeho zničení Ukrajiny chcete dosáhnout než připustíte, že je čas na mírovou smlouvu? Tedy pokud ten konflikt vůbec jako země přežije ..?

Mně zase fascinuje míra Vašeho kolaboranství a papouškování Ruské propagandy. Ovšem obávám se, že tady Vám pšenka nepokvete.

Dobře, tak jak to vidí ti, kteří nejsou kolaboranti? Statečné ukrajinské jednotky zaženou opilé mužiky za Ural a donutí Moskvu k úplné a bezpodmínečné kapitulaci ..?

Vážně by mě zajímalo, jak v tom "hodnotovém" vidění světa chcete konflikt na Ukrajině ukončit. A prosil bych reálný scénář, ne zcela nereálné sny, jak Evropa nahradí za USA dodávky zbraní (které nemá) a finanční podporu (z peněz, které Evropě zoufale chybí). Nebo jak D. Trump ráno procitne, posype si hlavu popelem a všem se omluví za to jak zbloudil.

U politické strany očekávám reálné scénáře, ne růžové sny odtržené od reality.

Reálný scénář je samozřejmě dál Ukrajině vojensky pomáhat bez ruzzkých kolaborantů trumpa, fica a orbána až do vyčerpání ruska.

Tento scénář předpokládá, že Evropa dokáže udržet dodávky zbraní a financí pro Ukrajinu dostatečně dlouho, aby se ruzzká ekonomika a armáda vyčerpaly. Vzhledem k tomu, že EU nemá stejné vojenské kapacity jako USA, by se Evropa musela více zaměřit na ekonomickou pomoc a výrobu munice.

1. Zvýšení evropské výroby zbraní a munice
2. Udržení politické vůle se postavit trumpovi a putinovi (Evropa, Kanada, asijští spojenci a další proti dvěma autoritářům)
3. Pokračující sankce a oslabování ruské ekonomiky.
4. Do toho nastínit USA situaci, že by třeba nemusely mít vojenské základny v Evropě

@eladar, nebo i ty jako anonymní entita chceš zamrzlý konflikt ani ne 500 km od našich hranic?

[mooph]

Je úplně jedno, čí to byla myšlenka, protože pakliže se to vyjednávalo aspoň trošku normálně, na obou stranách byly týmy a obě strany měly z taktických důvodů aspoň malou část týmu, která poslala druhou stranu v nějakém čase na nějaký čas úplně do voňavých míst. Co je ale zajímavé, je to, že na místě velkých rituálů (Oválný pokojíček) zavládla před kamerami tak otřesná situace, že se tomu musel společný Kremelský nepřítel zcela upřímně a od srdce smát. To mi za situace, kdy umírají minimálně stovky lidí denně naprosto zbytečně, nepřijde jedno.

[eladar]

Dobře, tak jak to vidí ti, kteří nejsou kolaboranti? Statečné ukrajinské jednotky zaženou opilé mužiky za Ural a donutí Moskvu k úplné a bezpodmínečné kapitulaci ..?

Vážně by mě zajímalo, jak v tom "hodnotovém" vidění světa chcete konflikt na Ukrajině ukončit. A prosil bych reálný scénář, ne zcela nereálné sny, jak Evropa nahradí za USA dodávky zbraní (které nemá) a finanční podporu (z peněz, které Evropě zoufale chybí). Nebo jak D. Trump ráno procitne, posype si hlavu popelem a všem se omluví za to jak zbloudil.

U politické strany očekávám reálné scénáře, ne růžové sny odtržené od reality.

Reálný scénář je samozřejmě dál Ukrajině vojensky pomáhat bez ruzzkých kolaborantů trumpa, fica a orbána až do vyčerpání ruska.

Tento scénář předpokládá, že Západ dokáže udržet dodávky zbraní a financí pro Ukrajinu dostatečně dlouho, aby se ruská ekonomika a armáda vyčerpaly. Vzhledem k tomu, že EU nemá stejné vojenské kapacity jako USA, by se Evropa musela více zaměřit na ekonomickou pomoc a výrobu munice (což se pomalu děje).

1. Zvýšení evropské výroby zbraní a munice
2. Udržení politické vůle se postavit trumpovi a putinovi (Evropa, Kanada a další proti dvěma autoritářům)
3. Pokračující sankce a oslabování ruské ekonomiky.

Psal jsem reálný scénář ...
... nějak jste přehlédl, že Ukrajině dochází vojáci, které by bylo možné nahnat do prvních linií (což je asi vůbec ten největší problém)
... že to není ani tak o názoru politiků, jako spíš o názoru voličů a těm se vesměs válka na Ukrajině začíná zajídat. Tolik k té vůli postavit se Trumpovi a Putinovi
... že se těžko dramaticky zvýší výroba zbraní a munice - díky green dealu jsme se úspěšně zbavili těžkého průmyslu a banky odmítají financovat neekologickou zbrojní výrobu. A i kdyby se nějakým zázrakem povedlo vybudovat kapacity, kdo bude v těch továrnách pracovat? A z čeho bude vyrábět, když klíčové suroviny nemáme a z Ruska je dovézt nemůžeme?
... že zatím ty sankce drtí víc Evropu, než Rusko. Francii se už poněkolikáté v řadě zhoršil rating (bo nezvládá vlastní dluhy), že po ohlášení cel ze strany USA spadly ceny akcií v Evropě. A Německem obchází strašidlo krize automobilek. Ostatně pokud USA zruší sankce a Evropa se zpřísní, tak Rusko padne na kolena? Tak si to představujete? Já bych spíš tipoval se se budou válet smíchy po zemi.

To, co jste popsal je spíš takový fantasy příběh než něco, co by mělo reálný základ.
Evropské politické elity se pohoršují nad tím, že nesedí u stolu, kde se domlouvá řešení Ukrajinské krize. S takovým přístupem ale není divu. Představa, že se válka ukončí tím, že se bude protahovat do nekonečna je - evropská.

[snejdarmi]

Psal jsem reálný scénář ...
... nějak jste přehlédl, že Ukrajině dochází vojáci, které by bylo možné nahnat do prvních linií (což je asi vůbec ten největší problém)
... že to není ani tak o názoru politiků, jako spíš o názoru voličů a těm se vesměs válka na Ukrajině začíná zajídat. Tolik k té vůli postavit se Trumpovi a Putinovi
... že se těžko dramaticky zvýší výroba zbraní a munice - díky green dealu jsme se úspěšně zbavili těžkého průmyslu a banky odmítají financovat neekologickou zbrojní výrobu. A i kdyby se nějakým zázrakem povedlo vybudovat kapacity, kdo bude v těch továrnách pracovat? A z čeho bude vyrábět, když klíčové suroviny nemáme a z Ruska je dovézt nemůžeme?
... že zatím ty sankce drtí víc Evropu, než Rusko. Francii se už poněkolikáté v řadě zhoršil rating (bo nezvládá vlastní dluhy), že po ohlášení cel ze strany USA spadly ceny akcií v Evropě. A Německem obchází strašidlo krize automobilek. Ostatně pokud USA zruší sankce a Evropa se zpřísní, tak Rusko padne na kolena? Tak si to představujete? Já bych spíš tipoval se se budou válet smíchy po zemi.

To, co jste popsal je spíš takový fantasy příběh než něco, co by mělo reálný základ.
Evropské politické elity se pohoršují nad tím, že nesedí u stolu, kde se domlouvá řešení Ukrajinské krize. S takovým přístupem ale není divu. Představa, že se válka ukončí tím, že se bude protahovat do nekonečna je - evropská.

OK, když vezmeme v potaz to, o co se zřejmě snaží USA, Fico, Orbán a některé politické entity v Evropě, tedy přestat podporovat Ukrajinu. To by tedy přineslo co? Dojedná se podstoupení okupovaných území Rusku, Ukrajina zredukuje své vojenské síly na minimum, nevstoupí do struktur NATO. Co se bude dít dál? Dle mého je naivní se domnívat, že tímto okamžikem vyjde nad Evropou slunce a bude vše OK..Nevidím jediný důvod z pohledu Ruska, proč by mělo v tomto okamžiku opustit svoje imperiální smýšlení, proč by to dělalo? Navíc, co by zabránilo dalším státům, po vzoru Ruska provést své vlastní speciální operace na obranu jejich hodnot na cizích územích?

Ještě si neodpustím připomenout, že jediné, čím se Ukrajina provinila byla chuť připojit se k západním strukturám, ve 21. století je opravdu adekvátní reakcí vyslání vojsk na její území, bombardování civilní infrastruktury atd... Nepochopím lidi, kteří toto schvalují a současnou situaci kladou za vinu Ukrajině. Požadovat její faktickou kapitulaci s tím, že to je jediná možnost, jak ukončit tuhle nesmyslnou válku. Nerozumím, že žijeme ve světě, kdy se musí napadená země obhajovat a hájit svá práva a svobody. Na stejnou úroveň nechápání stavím jednání Evropských politiků, kteří tenhle konflikt jednoduše nechávají vyhnít a spoléhají se, že se vyřeší sám.

[eladar]

OK, když vezmeme v potaz to, o co se zřejmě snaží USA, Fico, Orbán a některé politické entity v Evropě, tedy přestat podporovat Ukrajinu. To by tedy přineslo co? Dojedná se podstoupení okupovaných území Rusku, Ukrajina zredukuje své vojenské síly na minimum, nevstoupí do struktur NATO. Co se bude dít dál? Dle mého je naivní se domnívat, že tímto okamžikem vyjde nad Evropou slunce a bude vše OK..Nevidím jediný důvod z pohledu Ruska, proč by mělo v tomto okamžiku opustit svoje imperiální smýšlení, proč by to dělalo? Navíc, co by zabránilo dalším státům, po vzoru Ruska provést své vlastní speciální operace na obranu jejich hodnot na cizích územích?

Pokud by se to stalo, pak by skončily bojové operace a bylo by možné začít jednat o dlouhodobém mírovém uspořádání Evropy.

Dlouhodobým mírovým uspořádáním ale není, jak se domnívají někteří válkymilovní politici, zbrojení a zbrojení, které povede jen ke zvyšování napětí, ale naopak celoevropská smlouva o bezpečnosti a spolupráci v Evropě, která nahradí dnes již mrtvý Helsinský protokol.

Je potřeba připomenou, že Ukrajinská krize není primárně o nějakých hodnotách, je čistě o bezpečnostních aspektech a Rusko to tvrdí konzistentně už od roku 2008, kdy někteří západní politici přišli s geniálním nápadem nabídnout Ukrajině členství v NATO. A Ukrajina zařehtala nadšením. Holt, někteří západní politici si mysleli a myslí, že se na jiné země nemusí ohlížet, ale padla kosa na kámen.

A řekněme si to na rovinu - Ukrajina nikdy do NATO nevstoupí. Nikdy. A bylo to jasné od počátku.

Ještě si neodpustím připomenout, že jediné, čím se Ukrajina provinila byla chuť připojit se k západním strukturám, ve 21. století je opravdu adekvátní reakcí vyslání vojsk na její území, bombardování civilní infrastruktury atd... Nepochopím lidi, kteří toto schvalují a současnou situaci kladou za vinu Ukrajině. Požadovat její faktickou kapitulaci s tím, že to je jediná možnost, jak ukončit tuhle nesmyslnou válku. Nerozumím, že žijeme ve světě, kdy se musí napadená země obhajovat a hájit svá práva a svobody. Na stejnou úroveň nechápání stavím jednání Evropských politiků, kteří tenhle konflikt jednoduše nechávají vyhnít a spoléhají se, že se vyřeší sám.

Napadá mě analogie s Kubánskou krizí. Jediným, čím se Kuba provinila byla chuť připojit se ke strukturám Varšavské smlouvy ...
Čím se provinilo Srbsko, že bylo napadeno silami NATO?
Čím se provinil Irak při druhé válce v zálivu?
Čím se provinil Afghanistan?

... tato válka je důsledkem stupidních rozhodnutí ukrajinských politiků. Pokud by nezměnila svou ústavu z doby L. Kučmy, která obsahovala klauzuli, že Ukrajina je neutrální země na rozhraní dvou bloků, mohla z ní být dnes vzkvétající země. A kdyby Evropští politici nepohřbili Závěrečný akt KBSE z roku 1975, nikdy by nedošlo k Ukrajinské krizi ...

[snejdarmi]

Pokud by se to stalo, pak by skončily bojové operace a bylo by možné začít jednat o dlouhodobém mírovém uspořádání Evropy.

Dlouhodobým mírovým uspořádáním ale není, jak se domnívají někteří válkymilovní politici, zbrojení a zbrojení, které povede jen ke zvyšování napětí, ale naopak celoevropská smlouva o bezpečnosti a spolupráci v Evropě, která nahradí dnes již mrtvý Helsinský protokol.

Je potřeba připomenou, že Ukrajinská krize není primárně o nějakých hodnotách, je čistě o bezpečnostních aspektech a Rusko to tvrdí konzistentně už od roku 2008, kdy někteří západní politici přišli s geniálním nápadem nabídnout Ukrajině členství v NATO. A Ukrajina zařehtala nadšením. Holt, někteří západní politici si mysleli a myslí, že se na jiné země nemusí ohlížet, ale padla kosa na kámen.

A řekněme si to na rovinu - Ukrajina nikdy do NATO nevstoupí. Nikdy. A bylo to jasné od počátku.

Napadá mě analogie s Kubánskou krizí. Jediným, čím se Kuba provinila byla chuť připojit se ke strukturám Varšavské smlouvy ...
Čím se provinilo Srbsko, že bylo napadeno silami NATO?
Čím se provinil Irak při druhé válce v zálivu?
Čím se provinil Afghanistan?

... tato válka je důsledkem stupidních rozhodnutí ukrajinských politiků. Pokud by nezměnila svou ústavu z doby L. Kučmy, která obsahovala klauzuli, že Ukrajina je neutrální země na rozhraní dvou bloků, mohla z ní být dnes vzkvétající země. A kdyby Evropští politici nepohřbili Závěrečný akt KBSE z roku 1975, nikdy by nedošlo k Ukrajinské krizi ...

Nemá smysl (nemám na to relevantní znalosti a momentálně ani čas si je doplnit), ostatní konflikty jsou z velké části minulostí, i když jejich dozvuky jsou tu s námi nepochybně dodnes. Proto by se lidstvo mělo poučit a netolerovat cizí vměšování do svobodného rozhodnutí jakéhokoliv státu.

Pokud by Ukrajina chtěla být členem jakékoliv organizace, nedává to právo nikomu do toho zasahovat. Pokud toto někdo nehodlá respektovat, měl by za to nést veškeré následky.

[eladar]

Pokud by Ukrajina chtěla být členem jakékoliv organizace, nedává to právo nikomu do toho zasahovat. Pokud toto někdo nehodlá respektovat, měl by za to nést veškeré následky.

Tento, velmi sobecký, přístup je příčinou mnoha konfliktů.

Souhlasím, že do vnitřních záležitostí země by ostatní neměli zasahovat. Současně se ale předpokládá, že daná země bude respektovat zájmy svých sousedů.

Abych to demonstroval na snáze pochopitelnou analogii - pokud budu vlastnit byt v paneláku, tak podle Vaší filosofie mám plné právo pořádat hlasité mejdany s ohňostroji odpalovanými z okna. A je v pořádku, když si ve tři hodiny ráno pustím cirkulárku. Nikdo přece nemá právo zasahovat do toho, co si doma dělám.

[snejdarmi]

Pokud by Ukrajina chtěla být členem jakékoliv organizace, nedává to právo nikomu do toho zasahovat. Pokud toto někdo nehodlá respektovat, měl by za to nést veškeré následky.

Tento, velmi sobecký, přístup je příčinou mnoha konfliktů.

Souhlasím, že do vnitřních záležitostí země by ostatní neměli zasahovat. Současně se ale předpokládá, že daná země bude respektovat zájmy svých sousedů.

Abych to demonstroval na snáze pochopitelnou analogii - pokud budu vlastnit byt v paneláku, tak podle Vaší filosofie mám plné právo pořádat hlasité mejdany s ohňostroji odpalovanými z okna. A je v pořádku, když si ve tři hodiny ráno pustím cirkulárku. Nikdo přece nemá právo zasahovat do toho, co si doma dělám.

Z mého pohledu se nejedná o sobecký přístup, z mého pohledu je to nedostatek respektu od souseda. Pokud se Rusko cítí ohroženo vstupem Ukrajiny do NATO, má svaté právo podniknout vlastní kroky NA VLASTNÍM ÚZEMÍ, k tomu, aby toto ohrožení eliminovalo. Nikoliv se k tomu ale postavit tak, že vtrhne se svojí armádou na území jiného státu. Sobecké mi na tom všem přijde spíše rozhodnutí vládnoucích představitelů Ruské federace, poslat na území jiného státu umírat vlastní obyvatelstvo..

K těm příkladům, které jste uvedl, to je zase extrémní pohled z druhé strany. Nepřijde mi fér dávat rovnítko mezi vstupem do nati a pouštěním cirkulárky ve tři ráno. Já bych uvedl spíše jiný příklad a to je rozmístění jaderných zbraní na území Běloruska, po vzájemné dohodě. Toto je svobodné rozhodnutí vládnoucích garnitur těchto dvou států a nikdo do tohoto rozhodnutí nemá právo zasahovat (například vtrhnutím vojska na území Běloruska). Naopak má zbytek světa právo se rozhodnout, jak na to bude, například i ve spolupráci s dalšími státy reagovat.