Základní příjem ve virtuální decentralizované měně mimo stát

[David.Michal]

Libor Malý se dal na budhismus a založil https://www.hearth.net/ s představou, že lidé si budou vyměňovat zadarmo.

Takovou představu nemám. Jen se mi líbí základní příjem a myslím, že je možné jej zavést i bez posvěcení státem.

[Lukas.Findeis]

Fandím ti, ale to co popisuješ mi přijde jako ukázkovej případ ekonomickýho perpetua mobile.

[David.Michal]

Fandím ti, ale to co popisuješ mi přijde jako ukázkovej případ ekonomickýho perpetua mobile.

Potřeba lidské práce vzniká zcela přirozeně všude tam kde žijí lidé. Ekonomie základního příjmu je navázána na počet lidí. Tedy tvrdit, žej e to perpetum mobile je stejné, jako tvrdit, že lidský druh je svým rozmnožováním perpetum mobile.

[Ondrej_Marek]

pri zavadeni dalsi meny se nevyhnes reseni problemu ktere ma kazda mena z principu

na to aby ti mena byla co k cemu musi bejt nekdo nejprv ochotnej ji prijmout protoze pro nej bude mit nejakou hodnotu
vzhledem k tomu, ze to nema oporu v zakone (jako ceska koruna), ktera vynuti prijimani ty meny, tak nejtezsi budes mit nahnat lidi
do toho systemu, ktery by tu menu prijimali

na to, abys mohl menu generovat ji musis taky nekde odcerpavat (jinak nekonecne se zrychlujici inflace).. to muzes udelat automatickym
vyprsovanim platnosti, ale to pak musi bejt evidovany na ty mene a u virtualni meny ktera bude delena by to byl za chvili hustej chaos

alternativne muzes natvrdo ridit obeh tech penez.. vygenerovat nove penize vsem stejne (zakladni prijem) a pak zdanit zustatek procentualne (abys demotivoval
prilisny shranovani - sporeni, ktere muze vest k manipulaci s hodnotou te meny ).. obecne manipulaci s tou menou se nevyhnes.. pokud umoznis, aby si ji lidi mohli smenovat za jine meny .. bude se spekulovat s kurzem

dalsim problemem kterej musis vyresit je to, ze lidi tomu nebudou verit (nema to nicim podporenou hodnotu jako treba zlato ktery lidi vedi ze muzou smenit za neco jinyho treba i v zahranici).. a to, ze o tom nikdo nebude vedet (budes muset udelat kampan), dalsi problem, ze se ti do toho zapoji maly mnozstvi lidi takze rozmanitost poskytovanejch zbozi a sluzeb bude mala nebo lokalitne limitovana

dalsim problemem je to, ze se nevyhnes normalnimu zdaneni pokud by v ty mene lidi normalne meli prijem.. uz jsou i nejaky precedenty a v zakonech je to osetreny.. nevim jak by se to chovalo, pokud by jedinym zdrojem tvejch prijmu byla tahle alternativni mena

dalsim problemem, kterej musis vyresit, je fakt, ze pokud bys operoval s menou tak, ze by si lidi mohli tu menu nejenom dostavat ale i ukladat, stavala by se z tebe vlastne banka a musel by sis zaridit bankovni licenci

dalsi vec.. duveryhodnost.. provadel bys prevody meny sam (prodaval ji za koruny a ostatni meny), nebo bys to nechal jen na lidech a jak ji budou smenovat? co se stane kdyz si lidi do toho ulozej nejakej majetek a pak celej projekt krachne.. budes mit celou menu nejakym zpusobem krytou? kdo ponese zodpovednost za prusery?

pokud bys prejal model bitcoinu, kurz ma silenou volatilitu, takze i podniky ochotny to prijimat by si to dost rozmejsleli protoze by bud nikdy nevedeli esli na prodeji tech veci vydelavaj nebo prodelavaj nebo by museli menit ceny jak na bezicim pasu, aby odpovidaly aktualnimu kurzu coz je logisticky o dost narocnejsi nez mit na tabuli napsano kilo bananu 30 korun

no proste zadnej med

[Libor.Spacek]

Vlastně jakékoliv dávání zadarmo (ve velkém měřítku), kulminující v VZP, svým zbůsobem napadá účel peněz a míří logicky ke komunizmu (tomu "pravému", kde jsou všichni bez peněz). Takže není náhodou, že VZP nejvíce propagují komunisti.

Alternativní cesta ke spravedlivému napravení excesů nerovnosti jsou spravedlivé peníze, kde se nikdo nemůže obohacovat jejich tiskem či manipulací, nicméně tržní mechanismy ještě fungují.

Z těchto dvou alternativ se přikláním spíš k té druhé jako promyšlenější, ověřenější a tutíž bezpečnější.

Bylo by možné nějak technicky zařídit měnu mírně stoupající v hodnotě, aby se nemusely vybírat úroky (tradiční zbraň bankéřů)? To mi připadne ideální. Stejně momentálně si každý duševně zdravý člověk půjčuje a za to kupuje pouze v případech, kdy má naději získat hodnotu převyšující úroky které musí platit. Takže to by zůstalo víceméně stejně: investovat jenom pokud zisk převýší mírně stoupající hodnotu peněz.

[David.Michal]

na to aby ti mena byla co k cemu musi bejt nekdo nejprv ochotnej ji prijmout protoze pro nej bude mit nejakou hodnotu
vzhledem k tomu, ze to nema oporu v zakone (jako ceska koruna), ktera vynuti prijimani ty meny, tak nejtezsi budes mit nahnat lidi
do toho systemu, ktery by tu menu prijimali

Ano, to je jasné. V principu stačí dva lidé aby systém běžel. Ale je jasné, že více lidí rovná se více nabízených služeb a výrobků a tím se systém stane aktraktivnější pro další.

na to, abys mohl menu generovat ji musis taky nekde odcerpavat (jinak nekonecne se zrychlujici inflace).. to muzes udelat automatickym
vyprsovanim platnosti, ale to pak musi bejt evidovany na ty mene a u virtualni meny ktera bude delena by to byl za chvili hustej chaos

Proto tam řeším kazení se peněz. Tedy vše co nebude na konci mněsíce utraceno ze systému zmizí a zůstanou jen ty zobchodované částky. Na takovou evidenci stačí double-entry systém, tedy chaos nehrozí.

dalsim problemem kterej musis vyresit je to, ze lidi tomu nebudou verit (nema to nicim podporenou hodnotu jako treba zlato ktery lidi vedi ze muzou smenit za neco jinyho treba i v zahranici).. a to, ze o tom nikdo nebude vedet (budes muset udelat kampan), dalsi problem, ze se ti do toho zapoji maly mnozstvi lidi takze rozmanitost poskytovanejch zbozi a sluzeb bude mala nebo lokalitne limitovana

Lidi věří obecně tomu, čemu věří ostatní lidé. Tedy získávat další účastníky a pomaličku rozšiřovat jejich počty.

dalsim problemem je to, ze se nevyhnes normalnimu zdaneni pokud by v ty mene lidi normalne meli prijem.. uz jsou i nejaky precedenty a v zakonech je to osetreny.. nevim jak by se to chovalo, pokud by jedinym zdrojem tvejch prijmu byla tahle alternativni mena

To je pravda. A tohle nevím jak řešit. (zatím) Každopádně je to věcí každého z účastníků zda své příjmy přizná nebo ne.

dalsim problemem, kterej musis vyresit, je fakt, ze pokud bys operoval s menou tak, ze by si lidi mohli tu menu nejenom dostavat ale i ukladat, stavala by se z tebe vlastne banka a musel by sis zaridit bankovni licenci

Tohle si nejsem jist jak funguje u virtuálních měn, či peněženek typu Paypal. V principu z toho lze udělat MMO hru a tvrdit, že se jedná o herní měnu.

dalsi vec.. duveryhodnost.. provadel bys prevody meny sam (prodaval ji za koruny a ostatni meny), nebo bys to nechal jen na lidech a jak ji budou smenovat? co se stane kdyz si lidi do toho ulozej nejakej majetek a pak celej projekt krachne.. budes mit celou menu nejakym zpusobem krytou? kdo ponese zodpovednost za prusery?

Převody mězi měnou virtuální a korunou, nebo eurem ještě nevím jak udělat. Prozatím se přikláním k ponechání to účastníkům. Tedy umožnit prodej virtuální měny za koruny a nechat účastníky stanovit kurz.

pokud bys prejal model bitcoinu, kurz ma silenou volatilitu, takze i podniky ochotny to prijimat by si to dost rozmejsleli protoze by bud nikdy nevedeli esli na prodeji tech veci vydelavaj nebo prodelavaj nebo by museli menit ceny jak na bezicim pasu, aby odpovidaly aktualnimu kurzu coz je logisticky o dost narocnejsi nez mit na tabuli napsano kilo bananu 30 korun

Z bitcoinu chci převzít pouze komunikační protokol. Samotné těžení měny nikoliv.

no proste zadnej med

To rozhodně ne. Ale zdá se to proveditelné.

[David.Michal]

Vlastně jakékoliv dávání zadarmo (ve velkém měřítku), kulminující v VZP, svým zbůsobem napadá účel peněz a míří logicky ke komunizmu (tomu "pravému", kde jsou všichni bez peněz). Takže není náhodou, že VZP nejvíce propagují komunisti.

Ano základní příjem zcela mění funkci peněz. V principu stahuje ekonomii zpět k lidem. Dnes je z toho jakási od světa odtržená věc. Komunismus se staví negativně k soukromému vlastnictví, ZP nikoliv. Navíc komunisté v reálné politice jsou autoritativní levicí, kdežto já sám jsem liberální levičák. Což je dost výrazný rozdíl.

[Ondrej_Marek]

Vlastně jakékoliv dávání zadarmo (ve velkém měřítku), kulminující v VZP, svým zbůsobem napadá účel peněz a míří logicky ke komunizmu (tomu "pravému", kde jsou všichni bez peněz). Takže není náhodou, že VZP nejvíce propagují komunisti.

Alternativní cesta ke spravedlivému napravení excesů nerovnosti jsou spravedlivé peníze, kde se nikdo nemůže obohacovat jejich tiskem či manipulací, nicméně tržní mechanismy ještě fungují.

Z těchto dvou alternativ se přikláním spíš k té druhé jako promyšlenější, ověřenější a tutíž bezpečnější.

Bylo by možné nějak technicky zařídit měnu mírně stoupající v hodnotě, aby se nemusely vybírat úroky (tradiční zbraň bankéřů)? To mi připadne ideální. Stejně momentálně si každý duševně zdravý člověk půjčuje a za to kupuje pouze v případech, kdy má naději získat hodnotu převyšující úroky které musí platit. Takže to by zůstalo víceméně stejně: investovat jenom pokud zisk převýší mírně stoupající hodnotu peněz.

celkove o mentalnich stavech vedoucim k ziti na dluh a dluhove ekonomie se da vest sahodlouha debata, ktera presahuje do skolstvi, socialnich podpurnych systemu, zdravotnictvi, hospodarstvi a tak dale.. celkove je to o ochote lidi, kteri s tim chteji neco delat, pro tu zmenu neco obetovat a tu energii a cas (jedine skutecne vlastnictvi, ktere maji).. lidi, kterym vyhovuje soucasny system nebo z neho tezi (greed) to delaji automaticky, hamiznost sama generuje ochotu neco pro tu hamiznost delat - malokdy jsou uspesni hamizni lidi, kteri jsou apaticky nebo liny

pak narazis na to, jak moc jsou ochotny se uspinit, jak ochotny jsou jit "mimo pravidla", kdekoliv na skala od zcela legalna az do zcela protizakonna - u lidi, ktery chtej konat "dobro" (a povazujou soucasnej system tedy za zlo) najdes mensi ochotu vedome konat zlo (protizakonnost) nez u lidi ktery povazujou soucasnej stav za dobro a zmenu za zlo a tim padem braneni zlu podvedome usnadnuje ospravedlni si konani vetsiho ci mensiho zla na udrzeni status quo

na to aby ti mena byla co k cemu musi bejt nekdo nejprv ochotnej ji prijmout protoze pro nej bude mit nejakou hodnotu
vzhledem k tomu, ze to nema oporu v zakone (jako ceska koruna), ktera vynuti prijimani ty meny, tak nejtezsi budes mit nahnat lidi
do toho systemu, ktery by tu menu prijimali

Ano, to je jasné. V principu stačí dva lidé aby systém běžel. Ale je jasné, že více lidí rovná se více nabízených služeb a výrobků a tím se systém stane aktraktivnější pro další.

potreba prace a znalosti na zprovozneni takovehle veci je tak enormni, ze predstava fungovani u nekolika malo lidi je zcela mimo realitu a ostatne i predstavu ZP, ktery je z principu vztazen na celou spolecnost

na to, abys mohl menu generovat ji musis taky nekde odcerpavat (jinak nekonecne se zrychlujici inflace).. to muzes udelat automatickym
vyprsovanim platnosti, ale to pak musi bejt evidovany na ty mene a u virtualni meny ktera bude delena by to byl za chvili hustej chaos

Proto tam řeším kazení se peněz. Tedy vše co nebude na konci mněsíce utraceno ze systému zmizí a zůstanou jen ty zobchodované částky. Na takovou evidenci stačí double-entry systém, tedy chaos nehrozí.

pokud neumoznis lidem si vubec sporit tak co maj delat treba lidi, ktery by nabizeli bezne spotrebovavany veci (treba jidlo) ale nenachazeli by do konce mesice za co to utratit (byli by nuceny za COKOLIV to utratit, jen aby o ty penize neprisli).. takze by to vlastne motivovalo k barteru a odklonu i od tyhle meny

dalsim problemem kterej musis vyresit je to, ze lidi tomu nebudou verit (nema to nicim podporenou hodnotu jako treba zlato ktery lidi vedi ze muzou smenit za neco jinyho treba i v zahranici).. a to, ze o tom nikdo nebude vedet (budes muset udelat kampan), dalsi problem, ze se ti do toho zapoji maly mnozstvi lidi takze rozmanitost poskytovanejch zbozi a sluzeb bude mala nebo lokalitne limitovana

Lidi věří obecně tomu, čemu věří ostatní lidé. Tedy získávat další účastníky a pomaličku rozšiřovat jejich počty.

pomalicku rozsirovat znamena rychle skoncit.. pokud to rozsirovani fakt neni delany s dostatecnou energii a nasazenim (obchazeni jednotlivejch obchodu a podnikatelu, presvedcovani, vyjednavani, skoleni, jednani s mistnima zastupitelstvama, dovzdelavani se).. v tyhle lokalni podobe to jakous takous sanci ma, v te virtualni to predeterminuje typ zbozi a sluzeb, za ktere se to bude spis utracet (casto to nebudou veci bezne potreby, na ktere cili ZP ale spis zbozi "luxusnejsiho" ci virtualnejsiho charakteru)

dalsim problemem je to, ze se nevyhnes normalnimu zdaneni pokud by v ty mene lidi normalne meli prijem.. uz jsou i nejaky precedenty a v zakonech je to osetreny.. nevim jak by se to chovalo, pokud by jedinym zdrojem tvejch prijmu byla tahle alternativni mena

To je pravda. A tohle nevím jak řešit. (zatím) Každopádně je to věcí každého z účastníků zda své příjmy přizná nebo ne.

tady opatrne, to by malinko pripominalo navadeni k trestnemu cinu kraceni dane, coz je sam o sobe trestnej cin esli se nemylim

dalsim problemem, kterej musis vyresit, je fakt, ze pokud bys operoval s menou tak, ze by si lidi mohli tu menu nejenom dostavat ale i ukladat, stavala by se z tebe vlastne banka a musel by sis zaridit bankovni licenci

Tohle si nejsem jist jak funguje u virtuálních měn, či peněženek typu Paypal. V principu z toho lze udělat MMO hru a tvrdit, že se jedná o herní měnu.

tady zas narazis na to, ze duveryhodnost je celkem primo umerna produktu "hmatatelnosti" a velikosti medialni masaze/kampane .. ve smyslu ze presvedcit nekoho o schopnosti kupovat si jidlo nebo najem za penize v nejaky obskurni MMO hre je ukol vskutku heroicky (a to nemluvime o tom, ze MMO je fakt narocne na vytvoreni a provozovani, jakakoliv polovicatost by silne evokovala obskurnost nebo podvodne jednani - nula duveryhodnosti

dalsi vec.. duveryhodnost.. provadel bys prevody meny sam (prodaval ji za koruny a ostatni meny), nebo bys to nechal jen na lidech a jak ji budou smenovat? co se stane kdyz si lidi do toho ulozej nejakej majetek a pak celej projekt krachne.. budes mit celou menu nejakym zpusobem krytou? kdo ponese zodpovednost za prusery?

Převody mězi měnou virtuální a korunou, nebo eurem ještě nevím jak udělat. Prozatím se přikláním k ponechání to účastníkům. Tedy umožnit prodej virtuální měny za koruny a nechat účastníky stanovit kurz.

pokud bys prejal model bitcoinu, kurz ma silenou volatilitu, takze i podniky ochotny to prijimat by si to dost rozmejsleli protoze by bud nikdy nevedeli esli na prodeji tech veci vydelavaj nebo prodelavaj nebo by museli menit ceny jak na bezicim pasu, aby odpovidaly aktualnimu kurzu coz je logisticky o dost narocnejsi nez mit na tabuli napsano kilo bananu 30 korun

Z bitcoinu chci převzít pouze komunikační protokol. Samotné těžení měny nikoliv.

tezeni bitcoinu souvisi s tim ze bitcoinu je principialne omezene mnozstvi a vytvari se tak nemoznost manipulovat s kurzem "vytistenim" novych bitcoinu, kurz je urcen ciste smenou mezi lidma

no proste zadnej med

To rozhodně ne. Ale zdá se to proveditelné.

[Libor.Spacek]

.. celkove je to o ochote lidi, kteri s tim chteji neco delat, pro tu zmenu neco obetovat a tu energii a cas (jedine skutecne vlastnictvi, ktere maji)..

Ano, přesně v tomto vidím smysl třeba Pirátské strany: že těch co budou muset obětovat jenom svůj hlas ve volbách může být podstatně víc.
Pokud tedy se sami dokážem na něčem dohodnout a vysvětlit jim to.

[David.Michal]

potreba prace a znalosti na zprovozneni takovehle veci je tak enormni, ze predstava fungovani u nekolika malo lidi je zcela mimo realitu a ostatne i predstavu ZP, ktery je z principu vztazen na celou spolecnost

Ale jde o to, že principielně to musí fungovat ve dvou lidech. Samozřejmě, že by to nebylo budováno s představou dvou účastníků. Ale má to být budováno tak, aby dva účastníci stačili na udržení systému.

pokud neumoznis lidem si vubec sporit tak co maj delat treba lidi, ktery by nabizeli bezne spotrebovavany veci (treba jidlo) ale nenachazeli by do konce mesice za co to utratit (byli by nuceny za COKOLIV to utratit, jen aby o ty penize neprisli).. takze by to vlastne motivovalo k barteru a odklonu i od tyhle meny

umožním. Proto tam řeším to, že se zkazí jen peníze nezobchodované. Tedy prodáš něco za 300 a těch 300 už ze systému nezmizí. Jakmile provedeš obchodní transakci s jiným účastníkem, objem té transakce zústane v systému.
Což kromě spoření řeší také to, že kdo chce něco dražšího musí něco někomu jinému nejdříve prodat. Kdo nic neprodá, ten bude mít každý měsíc stejnou částku k utracení a co neutratí do dalšího příjmu to mu z účtu zmizí.

pomalicku rozsirovat znamena rychle skoncit.. pokud to rozsirovani fakt neni delany s dostatecnou energii a nasazenim (obchazeni jednotlivejch obchodu a podnikatelu, presvedcovani, vyjednavani, skoleni, jednani s mistnima zastupitelstvama, dovzdelavani se).. v tyhle lokalni podobe to jakous takous sanci ma, v te virtualni to predeterminuje typ zbozi a sluzeb, za ktere se to bude spis utracet (casto to nebudou veci bezne potreby, na ktere cili ZP ale spis zbozi "luxusnejsiho" ci virtualnejsiho charakteru)

Ano bude to znamenat spoustu práce pro první pioneery.

tady opatrne, to by malinko pripominalo navadeni k trestnemu cinu kraceni dane, coz je sam o sobe trestnej cin esli se nemylim

To bych musel říkat neplaťte daně. Já jen říkám co je pravdou, že platba daní je každého věc.