Bělarus, Bíla Rus, Bělorusko – what’s in the name?

[Roman.Kucera]

Východní Prusko

[Mikulas.Peksa]

Ok, já si z toho odnáším, že název Bělorusko je etymologicky odvozen od "Rusko", zatímco název Bělarus vychází z názvu "Rus". Přičemž území Rusi zahrnuje zhruba dnešní Ukrajinu, Bělorusko a oblasti kolem Moskvy a Petrohradu (dříve bych asi řekl kolem Novgorodu). Území Ruska je tvořeno severovýchodní částí Rusi a pak tím, co velkokníže Moskevský dobil od všech těch tatarských chanátů na Východě (hlavně Zlaté hordy) a carové získali kolonizací Sibiře.

Přičemž je možné, že říkat Bělarusi Bělorusko může někoho urazit (a proto to není v diplomatickém styku dobré dělat), protože namísto odkazu na historická Rurikovská knížata, od kterých ti lidé odvozují svou státnost, to odkazuje na carskou resp. sovětskou okupaci. A naopak příznivci Lukašenka mě obviní, že jsem "Sorosem placený podněcovatel nepokojů v Bělorusku a vnášeč sváru mezi bratrský ruský a běloruský národ". Říkám to správně?

Jestli jsem to pochopil správně, pak děkuji @Jan.Mares za včasné upozornění na riziko nechtěně ze sebe udělat idiota při oficiálních akcích. Jak vidno i ve světě, kde softwareových inženýrů, ekonomů a dalších může historik přispět k provozování "data-driven policy".

@Roman.Kucera jestli tomu rozumím správně, je to zhruba v rovině, jako kdyby o Tobě někdo říkal, že jsi "Rakušan" resp. o Slovensku, že jsou to "Horné Uhry", akorát je to o jednom písmenku, což věc komplikuje.

[anon539]

Ok, já si z toho odnáším, že název Bělorusko je etymologicky odvozen od "Rusko", zatímco název Bělarus vychází z názvu "Rus". Přičemž území Rusi zahrnuje zhruba dnešní Ukrajinu, Bělorusko a oblasti kolem Moskvy a Petrohradu (dříve bych asi řekl kolem Novgorodu). Území Ruska je tvořeno severovýchodní částí Rusi a pak tím, co velkokníže Moskevský dobil od všech těch tatarských chanátů na Východě (hlavně Zlaté hordy) a carové získali kolonizací Sibiře.

Přičemž je možné, že říkat Bělarusi Bělorusko může někoho urazit (a proto to není v diplomatickém styku dobré dělat), protože namísto odkazu na historická Rurikovská knížata, od kterých ti lidé odvozují svou státnost, to odkazuje na carskou resp. sovětskou okupaci. A naopak příznivci Lukašenka mě obviní, že jsem "Sorosem placený podněcovatel nepokojů v Bělorusku a vnášeč sváru mezi bratrský ruský a běloruský národ". Říkám to správně?

Jestli jsem to pochopil správně, pak děkuji @Jan.Mares za včasné upozornění na riziko nechtěně ze sebe udělat idiota při oficiálních akcích. Jak vidno i ve světě, kde softwareových inženýrů, ekonomů a dalších může historik přispět k provozování "data-driven policy".

@Roman.Kucera jestli tomu rozumím správně, je to zhruba v rovině, jako kdyby o Tobě někdo říkal, že jsi "Rakušan" resp. o Slovensku, že jsou to "Horné Uhry", akorát je to o jednom písmenku, což věc komplikuje.

@Mikulas.Peksa
Vyloženě tady nevyzývám k slepému akcionismu, ale prostě ke vnímání kontextu. V Česku nemáme po mém soudu ani jednoho "bělorusologa" a zjišťovat si tedy relevantní informace v češtině je nanejvýš obtížné.
Bělorusové jsou nacionálně dost nevyhranění, na rozdíl třeba od Ukrajiny, a asi by nevedli vyloženě svatou válku kvůli názvosloví. To platí jak pro současnou garnituru (pro kterou je národnost jen nástroj v diplomatických hrátkách s Ruskem), tak pro protestní hnutí, alespoň zatím.
Pokud jsme ale sofort přijali symboly té (doufejme) revoluce, tak používání citlivějšího názvosloví k tomu podle mě patří a navíc tím budeme signalizovat, že tomu všemu vlastně i rozumíme, a že jsme ty si ty vlajky na profily nedávali jen jako "flavor of the month".

Ideálně asi vyčkat, jestli k odejítí Lukašenka dojde. Pokud ano, tak se iniciativně poptat na nově obsazeném ZaMini nebo ambasádě, jak to vidí, a jestli by náhodou nebyli rádi, kdybysme jejich zemi už neříkali Bělorusko. A pak být první, kteří to konsekventně začnou používat.

Co se urážení a Sorošů týče, tak už registruju první kremlofily, jak prskají, že je to jeden velký ruský národ (včetně Ukrajiny), který se západ snaží rozbít:
https://www.protiproud.cz/politika/5274 ... asenka.htm

A pak jsem zahlédl pár botů, jak komentují články o Bělorusi s tím, že "je to přece nacistická vlajka" a pozdrav "Žyvie Bielarus'!" je nacistický (skutečně existovala běloruská kolaborantská vláda, kterou ale nikdo moc nebral vážně; používala ale běloruské tradiční symboly).

Obecně mám ale pocit, že kremloboti a zahradilovští "realisté" čekají na moudra a notičky z Moskvy, protože sami vědí o Bělorusi velké hovno.

@Roman.Kucera člověče, když si takový edgy boi, tak určitě říkáš i Romům "cikáni", viď?

[Roman.Kucera]

jestli tomu rozumím správně, je to zhruba v rovině, jako kdyby o Tobě někdo říkal, že jsi "Rakušan" resp. o Slovensku, že jsou to "Horné Uhry", akorát je to o jednom písmenku, což věc komplikuje.

Ne. I to tvoje nenáviděné Rusko je odvozeno od slova Rus. Jak již sám název "Россия" průměrně gramotným lidem napovídá.

člověče, když si takový edgy boi, tak určitě říkáš i Romům "cikáni", viď?

Nevím, co je edgy boi, ale svým cikánským přátelům říkám Cigáni a ono jim to nevadí. Jak jim říkáš ty a kolik jich máš?

[Mikulas.Peksa]

Nevím, co je edgy boi, ale svým cikánským přátelům říkám Cigáni a ono jim to nevadí. Jak jim říkáš ty a kolik jich máš?

My máme, Roji, v ústeckém kraji pro tyhle volby romského lídra. A říká o sobě, že je hrdý Rom (a taky Čechoslovák a Evropan). A jak to máte vy?

@Jan.Mares já se k slepému akcionismu a tlačení té věci rozhodně nechystám, ale nerad bych to někde zbytečně popletl.

[Roman.Kucera]

My máme, Roji, v ústeckém kraji pro tyhle volby romského lídra. A říká o sobě, že je hrdý Rom (a taky Čechoslovák a Evropan). A jak to máte vy?

Já su spíš v kontaktu s lidma z normálního prostředí, kteří si na rozdíl od politiků můžou říkat, jak sami chtějí
Celé je to o vytvoření psudoproblému "Rom vs. Cikán" a pseudořešení tohoto pseudoproblému, které nikomu nic nepřinese, možná pár intošům zcela odtrženým od reality, rozhodně nic nepřinese lidem, kteří ty skutečné problémy zažívají.

Ale myšlenka, že bychom měli Rusko přejmenovat na správný překlad Rus, abychom tím podpořili demonstrace v Moskvě a pomohli nebohému Navalnému proti nedemokratickému diktátorovi Putinovi, mě natolik zaujala, že ji začnu propagovat.
Ať žijou pseudoproblémy a pseudořešení! Najít pseudořešení je milionkrát snadnější než najít řešení. Gratuluju všem hrdinům boje proti pseudoproblémům.
Drobná paralela by tu byla.

[Mikulas.Peksa]

...
Ale myšlenka, že bychom měli Rusko přejmenovat na správný překlad Rus, abychom tím podpořili demonstrace v Moskvě a pomohli nebohému Navalnému proti nedemokratickému diktátorovi Putinovi, mě natolik zaujala, že ji začnu propagovat.
...

Obávám se, že přejmenováním Ruska na Rus bys zpochybnil sounáležitost lidí na Sibiři, v Povolží a na dalších místech s vlastním státem. Což by mi přišlo poněkud neférové, vzhledem k tomu, že ti lidé se AFAIK jako Rusové cítí a chtějí součástí toho státu být.

[anon539]

My máme, Roji, v ústeckém kraji pro tyhle volby romského lídra. A říká o sobě, že je hrdý Rom (a taky Čechoslovák a Evropan). A jak to máte vy?

Já su spíš v kontaktu s lidma z normálního prostředí, kteří si na rozdíl od politiků můžou říkat, jak sami chtějí
Celé je to o vytvoření psudoproblému "Rom vs. Cikán" a pseudořešení tohoto pseudoproblému, které nikomu nic nepřinese, možná pár intošům zcela odtrženým od reality, rozhodně nic nepřinese lidem, kteří ty skutečné problémy zažívají.

Ale myšlenka, že bychom měli Rusko přejmenovat na správný překlad Rus, abychom tím podpořili demonstrace v Moskvě a pomohli nebohému Navalnému proti nedemokratickému diktátorovi Putinovi, mě natolik zaujala, že ji začnu propagovat.
Ať žijou pseudoproblémy a pseudořešení! Najít pseudořešení je milionkrát snadnější než najít řešení. Gratuluju všem hrdinům boje proti pseudoproblémům.
Drobná paralela by tu byla.

A interpretuju to správně, že "normální" jsou jenom životní zkušenosti bílého českého muže ve věku 35-60?

A navzdory svému hlasitě deklarovanému přesvědčení, že všemu rozumíš líp, neumíš dost očividně číst psanej text.

Nikdo tu nikdy nenavrhoval přejmenovat Rusko na Rus, nikdo tu nemluvil o Navalnym a nikdo tu běloruskou otázku explicitně nevztahoval na Rusko.
Pointa diskuze je, že historicky existovaly dvě entity - Rus a Rusko. Rus je prapůvodní slovanské území (a kultura) ve Východní Evropě a Rusko, Bělorus, Ukrajina vznikly z něho.
Ruská státní ideologie už několik set let tvrdí, že fskutečnosti oni jsou jediný pokračovatel Rusi a ti všichni ostatní jsou jenom zlobivý děti, které je třeba proplesknout a zaintegrovat do Ruska.

Jaký má člověk postoj k téhle ideologii by mělo ideálně determinovat, jak kdo říká tomu státu v Minsku.
Bělorusko, pokud věříš v jeden velký, ruský národ, který musí otcovsky řídit Gosudar v Moskvě (car, předseda politbyra KSSS, "prezident").
Bělorus/Bělarus/Bílá Rus, pokud uznáváš existenci běloruského národa, který má nějaké právo na sebeurčení.

[Roman.Kucera]

Obávám se, že přejmenováním Ruska na Rus bys zpochybnil sounáležitost lidí na Sibiři, v Povolží a na dalších místech s vlastním státem. Což by mi přišlo poněkud neférové, vzhledem k tomu, že ti lidé se AFAIK jako Rusové cítí a chtějí součástí toho státu být.

Já??? Já nic nepřejmenovávám, oni se tak nazývají SAMI!

A navzdory svému hlasitě deklarovanému přesvědčení, že všemu rozumíš líp, neumíš dost očividně číst psanej text.

Já zdaleka všemu nerozumím, například nevím, co znamená ta nadávka, kterous mě tady počastoval a neobtěžoval se mi ji nijak vysvětlit. Ale dokážu se s tím smířit, že jsi lepší a umíš líp nadávat, než já, tak jako sofistikovaněji. Bravo.

Fakta jsou taková, že jsou tady dvě země, které sami sebe nazávají Rusí a Bělorusí, zatímco my obě tyto země nazýváme Ruskem a Běloruskem. Pochopils?
Obě země mají stejně odvozený název, my OBĚ tyto země nazýváme po svém, dle našich jazykových tradic. Obě stejně "špatně". Stíháš?
A tobě ten špatný "překlad" u jedně z těch zemí vadí, zatímco od přejmenování té druhé se tady distancuješ. Chápeš? Jakože neměříš stejným metrem. Takže tvoje pohnutky nejsou nějak historické nebo jazykové, ale nějaké jiné. Chápeš? Nejsem moc rychlej? V Misku sedí Lukašenko už pár desetiletí, ale tobě to celou tu dobu nevadilo, že to překládáme "špatně". Začalo ti to vadit až teď. Proč?

A já tady navrhuju, když teda něco přejmenovávat, tak OBĚ země. Důvod jsem si vymyslel, asi chápeš, že české přejmenování nějaké země neovlivní dění v té zemi víc než prdnutí cvrčka.
Obojí je totiž stejná pitomost. Já to navrhuji ironicky, aby bylo všem jasné, jaká je to pitomost. Je taková česká tradice si z pitomostí dělat legraci. Doufám, že teď už víš.

To s tím determinováním je zase octavec, kterému nerozumím, ale žíly mi to netrhá.

[anon539]

Já??? Já nic nepřejmenovávám, oni se tak nazývají SAMI!

A navzdory svému hlasitě deklarovanému přesvědčení, že všemu rozumíš líp, neumíš dost očividně číst psanej text.

Já zdaleka všemu nerozumím, například nevím, co znamená ta nadávka, kterous mě tady počastoval a neobtěžoval se mi ji nijak vysvětlit. Ale dokážu se s tím smířit, že jsi lepší a umíš líp nadávat, než já, tak jako sofistikovaněji. Bravo.

Fakta jsou taková, že jsou tady dvě země, které sami sebe nazávají Rusí a Bělorusí, zatímco my obě tyto země nazýváme Ruskem a Běloruskem. Pochopils?
Obě země mají stejně odvozený název, my OBĚ tyto země nazýváme po svém, dle našich jazykových tradic. Obě stejně "špatně". Stíháš?
A tobě ten špatný "překlad" u jedně z těch zemí vadí, zatímco od přejmenování té druhé se tady distancuješ. Chápeš? Jakože neměříš stejným metrem. Takže tvoje pohnutky nejsou nějak historické nebo jazykové, ale nějaké jiné. Chápeš? Nejsem moc rychlej? V Misku sedí Lukašenko už pár desetiletí, ale tobě to celou tu dobu nevadilo, že to překládáme "špatně". Začalo ti to vadit až teď. Proč?

A já tady navrhuju, když teda něco přejmenovávat, tak OBĚ země. Důvod jsem si vymyslel, asi chápeš, že české přejmenování nějaké země neovlivní dění v té zemi víc než prdnutí cvrčka.
Obojí je totiž stejná pitomost. Já to navrhuji ironicky, aby bylo všem jasné, jaká je to pitomost. Je taková česká tradice si z pitomostí dělat legraci. Doufám, že teď už víš.

To s tím determinováním je zase octavec, kterému nerozumím, ale žíly mi to netrhá.

Já měl za to, že normální chlapi jsou si sami sebou tak moc jistý v kramflecích a žádná nadávka je nerozhází. Ale tak budiž. Bejt "edgy" znamená doslova být "na hraně", v tomhle případě konkrétně na hraně ještě přijatelného humoru a již urážlivého "humoru". Někdo na té hraně balancovat umí, většina ale už přes tu hranu přepadne.
A častování Romů jako "cikánů" je takovej dobrej případ toho druhýho.

Fakta jsou taková, že neznáš fakta. Sorry jako. Já chápu, že ten můj dlouhatánskej příspěvek není asi nejčtivější próza. Ale tys ho očividně nečetl, protože jsem to (podle mě) vysvětloval dost podrobně. Takže znovu a stručněji:

Rusko se samo označuje jako Росси́я/Rossija, což je původně řecké jméno pro Rus. Ruština samozřejmě má i výraz pro Rus - Русь (překvapivě). To přejmenování na Rossíju bylo naprosto záměrně provedeno Ivanem III. jako výraz myšlenky, že jeho stát je dědic Římské říše (proto taky ten titul car a dvouhlavý orel jako znak) a vládce vší Rusi (která mu ale zdaleka celá nepatřila).

Bělorusové se označují jako Беларусь/Bělarus a svůj jazyk za беларуская мова/Bělaruskaja mova

Carské Rusko a SSSR je ale označovala za Белоруссия/Bělorussija a jejich jazyk dodnes označují za Белору́сский язы́к/Bělorůsskij jazýk, někdy i za западнорусский/zapadnorusskij. Těmi termíny poměrně jasně vyjadřují přesvědčení, že je to součást jejich jednoho národa.

A prosil bych o definici "jazykové tradice". Myslím si, že jsem doložil, že do roku 1945 se u nás používaly primárně výrazy Bělorus/Bělarus/Bílá rus.

V českém prostředí přitom název Bělorusko je importem z ruštiny, a až do roku 1945 se paralelně používali termíny „Bílá Rus“ a „Bělorus“. O správnosti těchto termínu se vedly i debaty. Ústav Jazyka českého považoval ještě v roce 1931 za správný termín „Bílá Rus“. O Bělorusku mluvili zpravidla rusofilové. Naopak v kruzích Rusku nenakloněných se Bělorusko konsekventně neužívalo.
Pár příkladů z První republiky a Ottova slovníku naučného: https://www.flickr.com/photos/58349938@ ... 5716556623
Až v roce 1945 nám „vysvětlili“ Sověti, že správným termínem je jen Bělorusko.

Rossiji říkáme Rusko už nepoměrně delší dobu. Historicky se používal právě i výraz "Rus", od čehož se upustilo právě kvůli potřebě mít oddělené pojmenování pro onen historicko-kulturní okruh.
Přídavné jméno "ruský" je pro oba výrazy stejné. Tím pádem pořád zůstává adjektivum "běloruský" a je jedno, jestli je to Bělorusko, nebo Bělorus.
Čeština je v tomhle bohužel zmrvená a to i ve vztahu k sobě. Stejně tak totiž říkáme "český" věcem a lidem z "Čech" i "Česka". Pak se člověk dočte o "českém autoru Franzi Kafkovi" a vztávaj mu hrůzou chlupy na zádech.

Takže za tvoje zmatený, uražený výkřiky děkuju, ale vlastně teda vůbec neděkuju. Ironie jaksi funguje jen tehdy, pokud ji dané publikum rozezná. Když v té změti rádoby vtipů a mouder ta jedna ironická hláška zapadne, tak je to spíš tvůj problém.