Fórum Pirátské strany

Jaroslav.Toman: Ano, byl by to hanebný mír. Alternativou k hanebnému míru je ještě hanebnější destrukce Ukrajiny.
Ano, kdyby Rusové nestříleli, Ukrajinci nemusí sestřelovat. Kdyby západní Ukrajinci před lety nestříleli na Ukrajince východní, tak dnes nemusí střílet ani jeden z nich. Rozbít elektrárnu, to rozhodně není nic pěkného, ale já jsem ten příklad nedával jako příklad nějakého bohulibého ničení. Spíš je to ukázka toho, kam vede válka. Neexistuje žádná dobrá válka, válka je prostě zlo. Pokud do té války dodáváme zbraně, tak za tu destrukci můžeme i my.

Ad qnx: To snad ani nemůžete myslet vážně. Rusko je agresorem, Ukrajina obětí. Jakékoliv ustupování Rusku znamená vytvořit precedens, že barbarské vraždění lidí, ničení a drancování cizí země může vést ke kýženému výsledku, tj. např. zisku části území takové země. Představte si, že Vám někdo neoprávněně vstoupí do domu, bude usilovat o život Vám i Vaší rodině, poničí většinu majetku atd. A někteří sousedi Vám budou radit, ať vše co agresor udělal přehlédnete, a ještě mu v domě přenecháte několik místností, čím prý agresor bude uspokojen a nechá Vás žít. Umíte si představit, že by někdo mohl tak nesmyslný návrh myslet vážně, a ještě ho prezentovat jako nejlepší možné „smírné“ řešení? Anebo že jiní lidé, kteří by Vás před agresorem naopak bránili, by byli označováni za spoluviníky destrukce ve Vašem domě?

richard.pokorny2 píše: ↑15 led 2023, 21:54

Ad qnx: To snad ani nemůžete myslet vážně. Rusko je agresorem, Ukrajina obětí. Jakékoliv ustupování Rusku znamená vytvořit precedens, že barbarské vraždění lidí, ničení a drancování cizí země může vést ke kýženému výsledku, tj. např. zisku části území takové země. Představte si, že Vám někdo neoprávněně vstoupí do domu, bude usilovat o život Vám i Vaší rodině, poničí většinu majetku atd. A někteří sousedi Vám budou radit, ať vše co agresor udělal přehlédnete, a ještě mu v domě přenecháte několik místností, čím prý agresor bude uspokojen a nechá Vás žít. Umíte si představit, že by někdo mohl tak nesmyslný návrh myslet vážně, a ještě ho prezentovat jako nejlepší možné „smírné“ řešení? Anebo že jiní lidé, kteří by Vás před agresorem naopak bránili, by byli označováni za spoluviníky destrukce ve Vašem domě?

Takže navrhujete bojovat s Rusem do posledního Ukrajince a až ukrajinci dojdou tak do posledního Čecha?

eladar píše: ↑16 led 2023, 00:32

Takže navrhujete bojovat s Rusem do posledního Ukrajince a až ukrajinci dojdou tak do posledního Čecha?

Hezký pokus, ale jde to i jinak. Bojovat s Ruskem do posledního ruského vojáka na ukrajinském území dokážou a chtějí Ukrajinci sami. Jen jim nesmí nejrůznější poserové a vychcánkové házet klasky pod nohy. Jak řekl Zelenskyj v prvních hodinách války: "Já nepotřebuju odvoz, já potřebuju zbraně." A jestli třeba Švýcaři odmítají povolit reexport jejich munice na Ukrajinu, může se jim přihodit, že od nich armády NATO ty jejich patrony nebudou potřebovat. Zrovna tak Němci. Tak dlouho se báli ztráty ruského plynu, až jim kohoutky zavřel sám Putin. A najednou to šlo. Bylo to drahé, ještě to neskončilo, ale bez ruského plynu se Německo obejde. Teď Británie dodá své těžké tanky, ale Němci stále váhají a zdržují.

Ukrajina potřebuje Patrioty, tanky, HIMARS a pod patronací OSN vyhlášení a kontrolu bezletové zóny. S Ruskem už nechce kamarádit ani Čína. Západní trh pro ni je výhodnější než ruský.

Petr.Vileta píše: ↑16 led 2023, 00:51

eladar píše: ↑16 led 2023, 00:32

Takže navrhujete bojovat s Rusem do posledního Ukrajince a až ukrajinci dojdou tak do posledního Čecha?

Hezký pokus, ale jde to i jinak. Bojovat s Ruskem do posledního ruského vojáka na ukrajinském území dokážou a chtějí Ukrajinci sami. Jen jim nesmí nejrůznější poserové a vychcánkové házet klasky pod nohy. Jak řekl Zelenskyj v prvních hodinách války: "Já nepotřebuju odvoz, já potřebuju zbraně." A jestli třeba Švýcaři odmítají povolit reexport jejich munice na Ukrajinu, může se jim přihodit, že od nich armády NATO ty jejich patrony nebudou potřebovat. Zrovna tak Němci. Tak dlouho se báli ztráty ruského plynu, až jim kohoutky zavřel sám Putin. A najednou to šlo. Bylo to drahé, ještě to neskončilo, ale bez ruského plynu se Německo obejde. Teď Británie dodá své těžké tanky, ale Němci stále váhají a zdržují.

Ukrajina potřebuje Patrioty, tanky, HIMARS a pod patronací OSN vyhlášení a kontrolu bezletové zóny. S Ruskem už nechce kamarádit ani Čína. Západní trh pro ni je výhodnější než ruský.

V okamžiku, kdy se jakýkoli konflikt změní se studeného na horký, přestanou mít názory obyvatel dotčených zemí jakoukoli váhu. Pokud uvádíte, že "Bojovat s Ruskem do posledního ruského vojáka na ukrajinském území dokážou a chtějí Ukrajinci sami.", pak se to týká je mocenských špiček a těch, kdo je ovládá. Na názorech prostých obyvatel vůbec nezáleží. "Nezlomná podpora obyvatel vládě Ukrajiny" je nejlépe vidět na masových uprchlických vlnách i z oblastí, které jsou stovky kilometrů v bezpečném zázemí.

Nejlepším testem by bylo využít práva na sebeurčení pro národnostní menšiny Ukrajiny. Dát jim možnost volby, jestli chtějí být součástí Ukrajiny nebo jestli se chtějí připojit k zemím jejich mateřštiny. A netýká se to jen ruské menšiny, ale i maďarské, polské, rumunské, moldavské nebo slovenské/české. Koneckonců precedent tu už máme - Kosovo. Nicméně chápu, že je potřeba za každou cenu zabránit možnosti nechat hlasovat obyvatele Ukrajiny o své budoucnosti - to by z Ukrajiny moc nezbylo. Asi tolik k tomu, co Ukrajinci chtějí a nechtějí.

A pokud se týká OSN a bezletové zóny. Hezký pokus, ale samotnému Vám musí být jasné, že jde jen o to zakrýt realitu značkou někoho důstojného. I kdyby Rusko nebylo členem RB s právem veta, nebo ho nepoužilo, tak taková resoluce nemá šanci uspět - většina světa se totiž staví PROTI tomuto konfliktu. Zdůrazňuji proti konfliktu, ne proti Rusku. Aktivně pohled západu podporují pouze USA a jeho satelity - nějakých 40 zemí. Výrazná menšina jako z pohledu počtu obyvatel, tak ekonomiky. Jediné, v čem tato skupina států má navrch nad zbytkem světa je zadlužení. Těžko by se našel stát (vyjma koalice vedené USA), který by něco takového podpořil, protože by to znamenalo eskalaci konfliktu - a na tom (až na pár západních politiků, finančníků a vojáků) nikdo zájem nemá.

richard.pokorny2: Bohužel, v této válce není jediný agresor a jediná oběť. Je to konflikt hned několika agresorů a mnoha obětí. Dnes už nemá moc velkou cenu řešit, kdy konflikt začal a kdo se podílel na jeho rozpoutání a eskalaci. Ten konflikt už běží a teď je nejdůležitější najít cestu k jeho ukončení. Já jsem přesvědčený, že dodávkami zbraní Ukrajině ten konflikt ukončit nelze. On ten konflikt totiž probíhá především na ukrajinském území, takže Ukrajinu teď devastují vedle zbraní ruských a ukrajinských také zbraně dodávané Západem. Pokud jsi v oblasti bojů, tak vám asi neudělá radost, když na váš dům dopadne demokraticko-mírová raketa ze Západu. Když to přežiješ, tak tě to naštve zhruba tak stejně, jako když na vás dopadne raketa agresorova z Ruska.
Pořádně se podívej na tu fotku zničeného turbínového sálu. To je totiž docela dobrý obrázek stavu Ukrajiny. Ta země už je hodně zničená, obyvatelstvo částečně uprchlo, částečně je pozabíjené a částečně zmrzačené, hospodářství v naprostém rozkladu, společnost v naprostém rozkladu. Ukrajina už tuhle válku prohrála a dalším ničením a zabíjením jí opravdu nepomáháme. Pokud by k míru vedl rozpad Ukrajiny na několik menších států, tak v tom nevidím problém. Jugoslávie se také rozpadla, ČSSR se rozpadlo dokonce poklidnou cestou. To se podobným uměle vytvořeným slepencům prostě občas stává. Stalo se to i Rusku (možná se časem rozpadne ještě víc) a může se to stát i Ukrajině, která by bez Sovětského svazu vlastně ani nevznikla.

eladar píše: ↑16 led 2023, 09:39

V okamžiku, kdy se jakýkoli konflikt změní se studeného na horký, přestanou mít názory obyvatel dotčených zemí jakoukoli váhu. Pokud uvádíte, že "Bojovat s Ruskem do posledního ruského vojáka na ukrajinském území dokážou a chtějí Ukrajinci sami.", pak se to týká je mocenských špiček a těch, kdo je ovládá. Na názorech prostých obyvatel vůbec nezáleží. "Nezlomná podpora obyvatel vládě Ukrajiny" je nejlépe vidět na masových uprchlických vlnách i z oblastí, které jsou stovky kilometrů v bezpečném zázemí.

Ono je na Ukrajině nějaké bezpečné území? K vím se nedoneslo, že Rusáci stále bombardují Kyjev, Charkov, Lvov? A co nepravidelné ozbrojené složky? Teritoriální obrana, partyzáni, občané předávající armádě informace o okupantech? Výmysl propagandy?

eladar píše: ↑16 led 2023, 09:39

Nejlepším testem by bylo využít práva na sebeurčení pro národnostní menšiny Ukrajiny. Dát jim možnost volby, jestli chtějí být součástí Ukrajiny nebo jestli se chtějí připojit k zemím jejich mateřštiny. A netýká se to jen ruské menšiny, ale i maďarské, polské, rumunské, moldavské nebo slovenské/české. Koneckonců precedent tu už máme - Kosovo. Nicméně chápu, že je potřeba za každou cenu zabránit možnosti nechat hlasovat obyvatele Ukrajiny o své budoucnosti - to by z Ukrajiny moc nezbylo. Asi tolik k tomu, co Ukrajinci chtějí a nechtějí.

Jasně, ať se rozhodnou v referendech, ale ne v takových, kde u volební místnosti stojí ruský voják s kalašnikovem. A ona je také trochu potíž v tom, že na Ukrajinu za dob SSSR bylo "dovezeno" poměrně hodně obyvatel právě z Ruska a už tam zůstali a najednou chtěli přičlenit k Rusku jako kdysi Sudeťáci u nás chtěli do Říše.

Mám sousedy Ukrajinské občany, žijí tady už přes 10 let. On je Ukrajinec od Kyjeva, ona rodilá Ruska od Záporoží, ale oba se cítí být Ukrajinci a jejich rodiny na Ukrajině také. Prý s jazykem nebyl problém, o tom Putin lhal. Problém prý byl právě v tom, že Donbas je průmyslový a surovinový a Rusákům chybí, tak ho chtějí zabrat. A ukrajinské obilí se jim také hodí, proto ho kradou a vozí do světa jako údajně ruské.

Podle mě je nesmysl, aby se třeba Češi hromadně vystěhovali do Polska, protože tam jsou levnější nemovitosti, a pak se začali domáhat přičlenění toho území k ČR. Jenže zrovna tohle Rusoví v těch pseudorepublikách dělají. Nechtějí žít na Ukrajině? No tak jo. Ať prodají domy a odstěhují se do Ruska.

Petr.Vileta píše: ↑16 led 2023, 21:24

eladar píše: ↑16 led 2023, 09:39

V okamžiku, kdy se jakýkoli konflikt změní se studeného na horký, přestanou mít názory obyvatel dotčených zemí jakoukoli váhu. Pokud uvádíte, že "Bojovat s Ruskem do posledního ruského vojáka na ukrajinském území dokážou a chtějí Ukrajinci sami.", pak se to týká je mocenských špiček a těch, kdo je ovládá. Na názorech prostých obyvatel vůbec nezáleží. "Nezlomná podpora obyvatel vládě Ukrajiny" je nejlépe vidět na masových uprchlických vlnách i z oblastí, které jsou stovky kilometrů v bezpečném zázemí.

Ono je na Ukrajině nějaké bezpečné území? K vím se nedoneslo, že Rusáci stále bombardují Kyjev, Charkov, Lvov? A co nepravidelné ozbrojené složky? Teritoriální obrana, partyzáni, občané předávající armádě informace o okupantech? Výmysl propagandy?

Bezpečné území? Na západ od Dněpru. Pokud už tam Rusko podnikne nějaký útok, je veden na energetickou infrastrukturu, což je legitimní cíl. Alespoň podle západních měřítek - soudě podle zkušeností z Jugoslávie, Iráku a dalších zemí.

A pokud jde o partyzány a občany předávající informace - jednak jsou na obou stranách, jen ti proruští jsou teroristé a prozápadní jsou bojovníci za svobodu. Alespoň podle našich médií. A zdaleka jich není tolik, jak by se mohlo podle západních médií zdát. A to ještě významná část "lidového odporu" jde na účet speciálních diverzních jednotek, které se tím samozřejmě chlubit nebudou. Nehledě na to, že ve válečné propagandě vypadá "lidový odpor" mnohem lépe.

Petr.Vileta píše: ↑16 led 2023, 21:24

eladar píše: ↑16 led 2023, 09:39

Nejlepším testem by bylo využít práva na sebeurčení pro národnostní menšiny Ukrajiny. Dát jim možnost volby, jestli chtějí být součástí Ukrajiny nebo jestli se chtějí připojit k zemím jejich mateřštiny. A netýká se to jen ruské menšiny, ale i maďarské, polské, rumunské, moldavské nebo slovenské/české. Koneckonců precedent tu už máme - Kosovo. Nicméně chápu, že je potřeba za každou cenu zabránit možnosti nechat hlasovat obyvatele Ukrajiny o své budoucnosti - to by z Ukrajiny moc nezbylo. Asi tolik k tomu, co Ukrajinci chtějí a nechtějí.

Jasně, ať se rozhodnou v referendech, ale ne v takových, kde u volební místnosti stojí ruský voják s kalašnikovem. A ona je také trochu potíž v tom, že na Ukrajinu za dob SSSR bylo "dovezeno" poměrně hodně obyvatel právě z Ruska a už tam zůstali a najednou chtěli přičlenit k Rusku jako kdysi Sudeťáci u nás chtěli do Říše.

Mám sousedy Ukrajinské občany, žijí tady už přes 10 let. On je Ukrajinec od Kyjeva, ona rodilá Ruska od Záporoží, ale oba se cítí být Ukrajinci a jejich rodiny na Ukrajině také. Prý s jazykem nebyl problém, o tom Putin lhal. Problém prý byl právě v tom, že Donbas je průmyslový a surovinový a Rusákům chybí, tak ho chtějí zabrat. A ukrajinské obilí se jim také hodí, proto ho kradou a vozí do světa jako údajně ruské.

Podle mě je nesmysl, aby se třeba Češi hromadně vystěhovali do Polska, protože tam jsou levnější nemovitosti, a pak se začali domáhat přičlenění toho území k ČR. Jenže zrovna tohle Rusoví v těch pseudorepublikách dělají. Nechtějí žít na Ukrajině? No tak jo. Ať prodají domy a odstěhují se do Ruska.

Patrně jste tak toužil odpovědět, že jste si nestihl dočíst můj příspěvek do konce.
Ruskojazyčnou menšinu jsem zmínil jako jednu z mnoha. Důležitější jsou ty ostatní - polská, maďarská nebo rumunská. Pokud by na těchto územích probíhalo referendum pod hlavněmi samopalů, pak by to musely být samopaly členských států NATO. A to přece nehrozí, ne? Takže jejich hlasování by rozhodně bylo objektivní a demokratické.

Pokud jde o oblasti obývané rukou národnostní menšinou, tam je to jiný příběh - tam by podobné referendum proběhnout nemohlo, protože bez ohledu na výsledek by bylo označené na neregulérní. Osobně si myslím, že v krátkodobém horizontu dojde k příměří na frontové linii, které bude kontrolováno mezinárodními silami pod hlavičkou OSN. Taková analogie korejského poloostrova. Pro západ je na tom špatné to, že součástí mezinárodních sil nebude žádná strana konfliktu - tedy ani Rusko, ani Ukrajina a ni žádný stát NATO. Pravděpodobně by se v kontingentu byla zastoupena Čína, Indie, africké státy, možná některé z asijských. Nevím, jak moc bude centrála NATO nadšena z vojenských základen Číny na hranicích NATO.

Pro Ukrajinu by to ovšem znamenalo konec - tok peněz ze západu by vyschl a nacionalismu se člověk nenají. Takže by nejspíš došlo k rozpadu země.

Ukrajina je jedním z nešťastných důsledků zpupnosti některých velmocí z první poloviny 20. století, kdy velmoci (vč. Sovětského svazu) svévolně malovaly tužkou hranice států na mapě jak to zrovna vyhovovalo jejich zájmům. Proto máme trvalé napětí na hranicích mezi Indií a Pákistánem, sud prachu na Blízkém východě, Ukrajinu a další horká místa.

A bavíme se o národnostních nebo kulturních skupinách, které mají k danému teritoriu dlouhodobé historické a kulturní vazby. Ten příklad s chalupou v Polsku jste bezpochyby nedomyslel do konce, protože tam chybí ty dlouhodobé kulturní vazby k teritoriu. Dobrým příkladem je Česko, kdy odsun sudetských Němců vyřešil dlouhodobé napětí mezi Čechy a Němci a umožnil začít budovat dobré sousedské vztahy mezi Čechy a Němci. Stejně tak rozdělení Československa na ČR a SR vyřešilo problémy s národnostní napětím mezi oběma částmi bývalého Československa.

Ukrajina je z tohoto pohledu ukázkovým příkladem, jak se to nemá dělat. Prostě se v rámci poválečného uspořádání přemalovaly hranice bez ohledu na to, co si o tom myslí obyvatelé žijící na daném území. Neexistuje síla, která by dlouhodobě udržela Ukrajinu pohromadě. Je logičtější nechat jejich obyvatelům možnost svobodné volby, ke které zemi chtějí patřit. Zcela v souladu s Chartou OSN.

Nebo si myslíte, že je možné Rusko vojensky porazit? Jako si to myslel Napoleon a Hitler? Chcete jít v jejich šlépějích? A jak to chcete udělat bez toho, aby i u nás proběhla mobilizace a nahnali jsme naše rekruty na východní frontu? Ukrajině lidské zdroje pomalu dochází. Rusko ještě s mobilizací ani pořádně nezačalo. A jen finanční a materiální pomoc na vítězství Ukrajiny nad Ruskem stačit nebude - jednak zdroje západu nejsou nevyčerpatelné a jednak i ty nejlepší zbraně je potřeba někým obsluhovat. A Ukrajina už moc nemá kde brát vojáky, které by nahnala na východní frontu.

Strategie západu - podpoříme Ukrajinu všemi prostředky je jen přiléváním benzínu do ohně a prodlužováním konfliktu. Není to řešení. A není možné to dělat donekonečna. A až tato válka skončí - a ona jednou skončí - tak západ bude mezi poraženými. Možná ne vojensky, ale určitě ekonomicky. To je cílem?

Petr.Vileta: Kyjev je relativně bezpečný, pokud zrovna nesedíš na nějakém tom transformátoru, turbíně, nebo vojenském objektu. Problém je spíš v tom, že tam jsou hodně omezené dodávky elektřiny a tepla.
Referendum by bylo fajn, ale výsledek toho referenda stejně nikdo neuzná. Například referendum na Krymu vyšlo rozhodně pro odtržení, takže by bylo správné jeho výsledek uznat.
Máš dost pomotané, to, že na Ukrajinu bylo dovezeno hodně obyvatel z Ruska. Ono to bylo jinak, Velká část východu Ukrajiny dříve byla Ruskem a tedy i s ruským obyvatelstvem. Ukrajina se z toho papírově stala až později. Je tam spousta vyloženě ruských měst, založených třeba Kateřinou II. To nejsou žádná ukrajinská města, to jsou původně města ruská, Ukrajina se z toho stala až po válce a to jen díky Sovětskému svazu. Kdyby se tak nestalo, tak je to kontinuálně Rusko.Suroviny a obilí Rusku rozhodně nescházejí, oboje vyváží a vyváželo ve velkém množství i z vlastního území. Jestli Rusko krade Ukrajinské obilí, to nevím, žádné důkazy jsem o tom zatím nenašel a to ten konflikt dost aktivně sleduji. Je možné, že se to děje, ale důkazy scházejí.

eladar píše: ↑17 led 2023, 11:32

Neexistuje síla, která by dlouhodobě udržela Ukrajinu pohromadě.

Už existuje, Rusko. Dnes už i mnozí původně proruští občané Ukrajiny chtějí občany Ukrajiny i nadále zůstat. Oni je totiž trochu vyděsily Putinovy řeči o tom, že "Rozpad SSSR byla katastrofa a co jsme ztratili musíme získat zpět."