Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

[eladar]

S fanatiky se jednat nedá. Proto zástupci EU nesedí u stolu, kde se jedná o míru na Ukrajině. Proto zástupce ČR nezvou na jednání, kde jde o zájmy EU.

Tady se asi budeme motat v kruhu. Respektive pokud správně chápu, že fanatiky rozumíte EU. To že EU nechce jednat s agresorem, respektive ono žádné jednání ze strany Ruska ani na stole doposavad nebylo, nevidím nutně jako chybu. O čem chcete jednat? Rusko má no go požadavky, pro EU a Ukrajinu je no go požadavek jakákoliv ztráta území (mimochodem). Je to sice ohraná fráze, ale z historické zkušenosti v Evropě víme, že územní ústupek agresorovi výměnou za mír není nejlepším "obchodem", garance nevstoupení Ukrajiny do NATO by nejspíše nakonec prošla, v kombinace se ztrátou území ale nikoliv..

Nepozvání (nejen ČR) k jednacímu stolu na neformální schůzce (kolikáté již?) bych jako úplnou tragédii nebral. Ukazuje to jen na to, jak absolutně nekompetentní lidé vedou současnou EU, nerozhodnost a neschopnost nést zodpovědnost za vlastní rozhodnutí Evropu brzdí od začátku. Doteď Evropa spoléhala na to, že ta situace nakonec "vyhnije", v EU se nenašel doteď nikdo, kdo by bouchl do stolu a přišel s jakýmkoliv řešením. To se teď ukazuje jako zásadní problém a nějaké ukvapené neformální schůzky pana Macrona na tom nic nezmění. V konečném důsledku má tahle celá tragikomedie pouze dvě řešení, 1. Vojenská pomoc Ukrajině v takovém měřítku, které povede k porážce agresora. 2. Zřeknutí se pomoci a nechání Ukrajinu napospas vlastnímu osudu. Nic mezi tím neexistuje a bude pouze oddálením budoucího problému.

Btw na názoru nějaké České Republiky v tomto globálním problému vůbec záležet nebude..

Takže pokud Vám správně rozumím, tak navrhujete bojovat do posledního Ukrajince a až ukrajinci dojdou, pak do posledního Evropana.

Nevím jak jiným, ale mě se tato vyhlídka moc nezamlouvá ...

[wittgenstein]

Mě to přijde v pořádku. Lepší mrtvej než aby se tu rozlejzali skřeti.

[vilik]

Mě to přijde v pořádku. Lepší mrtvej než aby se tu rozlejzali skřeti.

Preference vlastní smrti pred resenim problemu. To snad na foru jeste nebylo.

Nevim zda si uvedomujes co pises, ale v kontextu vlastne schvalujes vyvrazdovani.

[Robert.Magni]

vikingové od klávesnic

[qnx]

Já proti tomu nic nemám, ať jde wittgenstein zemřít hrdinskou smrtí v mlýnku na maso, když chce. Stejně je to tu přelidněné.

[wittgenstein]

Mě to přijde v pořádku. Lepší mrtvej než aby se tu rozlejzali skřeti.

Preference vlastní smrti pred resenim problemu. To snad na foru jeste nebylo.

Nevim zda si uvedomujes co pises, ale v kontextu vlastne schvalujes vyvrazdovani.

Akorát, že opak je pravdou. Ale je mi jasné, že vy spíš volíte jen mezi emigrací a kolaborací.

[Robert.Magni]

Já neschvaluju vraždění mě, mých přátel a blízkých. Dokonce neschvaluju ani vraždění cizích, jen je mi celkem fuk

[snejdarmi]

OK. A Váš realistický návrh řešení? Války se historicky ukončovaly bud jednáním (i v případě kapitulace), vzdáním se (rezignací) jedné ze stran nebo totální likvidací (vyhlazením) protivníka. Pokud to, že se nechce jednat, nevidíte jako chybu, pak zbývá vzdání se jedné ze stran nebo totální likvidace jedné ze stran.
Příklady toho že jednání k výsledkům vede máme (konflikt v Bosně, Libérii nebo i Korejská válka skončily doposud trvajícím zastavením palby). Totální likvidace doprovázely Ruskou občanskou válku, válku v brazilské provncii Bahia nebo francouzské tažení v západní Africe. Nevím ale jestli tohle chceme a vzhledem k silám válčících stran to ani není moc reálné. Vzdáním se skončila např nedávná válka v Sýrii nebo částečně i aktuální konflikt v Kivu (i když ten jako celek neskončil), tažení USA na Irák ap. V Rusko-Ukrajinském konfliktu to ale aktuálně na vzdání se některé strany příliš nevypadá (i když může se to změnit).

Já se tady určitě nechci stylizovat do nějaké role vševěda. Ten konflikt je složitý, jeho řešení nebude záležet na nikom z nás, ale především na přímo zúčastněných stranách. Já se jen snažím naznačit, že přešlapování na místě, které v podstatě od začátku předvádí EU (v čele s nejvyspělejšími členskými státy), je to nejhorší, co se může stát.

Co zde mohu prezentovat, je jen můj osobní pohled na legitimitu Ukrajinského směřování. Tzn. respektuji to, že Ukrajina, jako svrchovaný stát chce vstoupit do západních struktur, respektuji to, že se to nemusí Rusku líbit, ale absolutně nerespektuji to, že Rusko na tyto požadavky reaguje vysláním svých vojsk na území Ukrajiny.

Dále zde mohu uvést jen svůj osobní pohled na případné ústupky ze strany Ukrajiny, což je samo o sobě absolutně nepodstatné (myslím tím můj pohled), nicméně pokud někdo dokáže Rusko přesvědčit o tom, aby opustilo veškerá okupovaná území Ukrajiny, dále aby upustilo od svého záměru odzbrojit Ukrajinu, byl bych v podstatě v pohodě s tím, že Ukrajina nebude usilovat o členství v NATO. Myslím, že Rusku principiálně nevadí to, že by Ukrajina byla členem EU, tak tento požadavek nezmiňuji. Nicméně zásadní dva požadavky, tedy opuštění okupovaných území a ponechání Ukrajině možnost armády dle jejího uvážení jsou dvě zásadní podmínky, přes které by neměl jet vlak. Nicméně, zda to bude někdo schopen prosadit si moc jist nejsem. Proto jsem naznačil i možnost, že použití vojenské síly (samozřejmě pouze v kooperaci s Ukrajinou), a nemusí jít nutně o přímou personální účast západních vojsk, ale například o dodání technologicky vyspělých systémů v dostatečném množství, je zřejmě jedinou možností, jak požadavků zmíněných výše dosáhnout.

Takže pokud Vám správně rozumím, tak navrhujete bojovat do posledního Ukrajince a až ukrajinci dojdou, pak do posledního Evropana.

Nevím jak jiným, ale mě se tato vyhlídka moc nezamlouvá ...

To je samozřejmě relevantní postoj. Komu by se dobrovolně chtělo umírat ve válečném konfliktu, který se netýká přímo jeho rodiny (záměrně nezmiňuji stát). Já určitě nenavrhuji umírat Ukrajincům ani nikomu jinému, tohle je čistě svobodná volba každého jedince. Já jen navrhuji, pokud se Ukrajina rozhodne bojovat za své ideály a pokud s těmito ideály souzníme, měli bychom jí v boji pomoct. Jak, to jsem zmínil v reakci výše..

[jeleniste]

Já tady vidím dvě roviny. Řešení aktuální situace a postoj do budoucna. Trump očividně kormidluje ke stavu světa, kdy si velmoci rozdělí svět a je tudíž potřeba mít co největší klacek. I evropské rozvinuté země nemají dost velký klaceky na to, aby s nima jednal jako s partnerem. Otázka, jestli je to nějaký poslední vzepětí světa z dvacátého století, nebo začátek novýho stavu věcí. Z toho mi vyplývá, že pokud evropské země nechtějí, aby si je, do zón vlivu, rozdělily velmoci, tak je třeba, aby se evropa sama stala velmocí - čiliže jako jediné dlouhodobé řešení vidím vytvoření evropské federace se společnou armádou, zahraniční politikou, se vším všudy. Jinak není šance, že zvládneme prosazovat evropský (natož národní) hodnoty ani v rámci samotných evropských států. Je to trochu schíza, protože jako lidské bytosti opouštíme způsob myšlení, který zahrnuje mlátit někoho klackem po hlavě, stavíme na individualismu a právech jedince. Jako národy si tohle, jak to tak vypadá, dovolit nemůžeme.

[qnx]

snejdarmi: Ukrajina si vzhledem k ekonomické situaci nemůže dovolit armádu žádnou, takže demilitarizace Ukrajiny by pro ni byla v podstatě požehnáním. Ukrajina si nezaslouží návrat východu země, protože o něj přišla díky vlastní špatné politice a zatím nic nenasvědčuje tomu, že by se poučila ze svých chyb. Tedy, že by měla v plánu přestat s útlakem ruskojazyčné části obyvatelstva.

jeleniste: Federalizace by v případě EU vedla jen k větší totalitě a většímu útlaku. Jednotlivé státy nemají stejné zájmy, takže snaha o diktovanou jednotu nutně musí ztroskotat, nebo by to musela být nějaká forma tuhé diktatury. Děkuji, nemám zájem.

Aktuální dění jde dobrým směrem:
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_jhr