Fórum Pirátské strany

ondrej.kalis píše: ↑30 led 2019, 10:08Dogmatickou prezentaci bych zde viděl snad jen v pohledu paní VlastimilySpa, která prezentovala své názory jako jednoznačné a nepřekročitelné, aniž by byla ochotna zabývat se našimi argumenty a věcně o nich diskutovat.

A co neregistrovaný kolemjdoucí podepisující se Rakinroul? Ten snad je ochoten zabývat se argumenty protistrany a věcně o nich diskutovat?

ondrej.kalis píše: ↑30 led 2019, 10:50

Antonino píše: ↑30 led 2019, 10:37 Jak obrovský protimluv :D
Copak tady všichni diskutující připouštějí, že pití bazénové dezinfekce je léčivé? Pracují i s takovou hypotézou? Připouštějí, že se mýlí? Všichni to připouštějí? Pochybují? Pokud ne, tak pracují s dogmaty. Jak jsem psal výše, já pojem "dogma" nepoužívám pejorativně.

Připouštět, že se mohu mýlit a nemít konkrétní názor je velmi zásadní rozdíl. Za sebe vycházím z předpokladu, že se mohu mýlit, a pokud mi někdo předloží informace, které naruší mé dosavadní argumenty, rád přiznám, že můj předchozí názor byl mylný. Což téměř určitě z větší či menší části byl, protože podstatou pravdy podle mě je, že ji nelze jednoznačně prokázat.

To, o čem píšu, je o přístupu ke světu před tím prokázáním. A s názorem na pravdu (její relativizace) zcela nesouhlasím (ale nechci to tu řešit!).

ondrej.kalis píše: ↑30 led 2019, 10:50 Rozhodně nesouhlasím s tvrzením, že každý, kdo obhajuje svůj názor, je automaticky dogmatik.

To jsem nikde netvrdil. Ani jsem to slovo nepoužil.
PS: Dogma není dogmatismus (ten sebou nese pejorativní význam). Já pojem dogma použil v neutrálním významu.

ondrej.kalis píše: ↑30 led 2019, 10:50 Nicméně důkazní břemeno je podle mě vždy v první řadě na tom, kdo mě chce přesvědčit. Velmi rád se budu jeho myšlenkami hlouběji zabývat, nicméně podle mě v této diskusi nepadl žádný logický argument, který by naznačoval, že pití uvedených látek může být prospěšné. Že to říkal kdosi ve velmi nevěrohodném zdroji skutečně za argument nepovažuji. ;)

A proč by mělo být důkazní břemeno vždy v první řadě na tom, kdo mě chce přesvědčit? A on Vás chce někdo přesvědčit? Paní Bílá Vás o něčem přesvědčovala? Ona sem přišla něco řešit?

Antonino píše: ↑30 led 2019, 10:37 Copak délka diskuse je měřítkem konstruktivního a kritického pohledu? (spíše bych usuzoval na opačnou závislost)

ondrej.kalis píše: ↑30 led 2019, 10:50 Záleží samozřejmě zejména na kvalitě diskuse, nicméně pokud je diskuse konstruktivní, pak ano, to, že dotyční v diskusi pokračují a snaží se ostatní pochopit, je znakem toho, že neuvažují dogmaticky. Pochopení něčeho na základě argumentů totiž vyžaduje dlouhou a hlubokou diskusi. Zato souboj dogmat lze odbýt dvěma výkřiky. :)

Pokud je diskuse konstruktivní, tak IMHO obvykle stačí několik iterací k nalezení nějaké konsensu. Tady se diskuse naopak nikam neposouvá, což naznali i mnozí předřečníci.

Obávám se, že se pojmově i jinak míjíme a že se nikdy nepochopíme. Kloním se k ukončení naší diskuse. Můžete třeba věřit tomu, že jste mne přesvědčil.

Martin.Kucera píše: ↑30 led 2019, 11:12

ondrej.kalis píše: ↑30 led 2019, 10:08Dogmatickou prezentaci bych zde viděl snad jen v pohledu paní VlastimilySpa, která prezentovala své názory jako jednoznačné a nepřekročitelné, aniž by byla ochotna zabývat se našimi argumenty a věcně o nich diskutovat.

A co neregistrovaný kolemjdoucí podepisující se Rakinroul? Ten snad je ochoten zabývat se argumenty protistrany a věcně o nich diskutovat?

Nepřestává mě fascinovat, kolik Pirátů je schopno na internetu použít ad hominem argument o anonymitě.

Antonino píše: ↑30 led 2019, 11:38 To, o čem píšu, je o přístupu ke světu před tím prokázáním. A s názorem na pravdu (její relativizace) zcela nesouhlasím (ale nechci to tu řešit!).

Jelikož pravdu nelze nikdy nezpochybnitelně prokázat, nacházíme se vždy ve stavu před prokázáním a měli bychom si to uvědomovat. To však nevylučuje možnost mít svůj názor, ani to nevylučuje možnost, že něčí názor je pravdě blíže, než některý jiný názor. Jen zkrátka není možné prokázat, kde je právě ten náš osobní názor.

Antonino píše: ↑30 led 2019, 11:38 To jsem nikde netvrdil. Ani jsem to slovo nepoužil.
PS: Dogma není dogmatismus (ten sebou nese pejorativní význam). Já pojem dogma použil v neutrálním významu.

To je sice fajn, nicméně dogmatik je člověk s dogmatickým způsobem myšlení. Pro mě je slovo dogma samo o sobě označením něčeho nežádoucího, a proto, nepopírám, jsem si to vzal mírně osobně. Brát jakoukoliv tezi jako dogma je podle mě z principu chybné.

Antonino píše: ↑30 led 2019, 11:38A proč by mělo být důkazní břemeno vždy v první řadě na tom, kdo mě chce přesvědčit? A on Vás chce někdo přesvědčit?

Řekl jsem to mírně nepřesně, ale myslím, že je to i tak pochopitelné. Samozřejmě se budu rád zabývat jiným názorem, nicméně pokud mé dosavadní poznání světa naznačuje, že ten názor asi nemá logiku, nelze vyčítat mně, že s ním nesouhlasím. Naopak vedu diskusi proto, aby mi jeho zastánce vysvětlil, proč si danou věc myslí a proč má podle něj logiku.

Antonino píše: ↑30 led 2019, 10:37 Pokud je diskuse konstruktivní, tak IMHO obvykle stačí několik iterací k nalezení nějaké konsensu.

Zde se podle mě značně míjíme ve smyslu celé diskuse. Cílem každé diskuse z principu nemůže být konsensus a mým cílem by nemělo být druhého přesvědčit, ale zejména pochopit. Pokud hovoříme o názorech jednoduchých a povrchních, nebo pokud jsou naše znalosti či názory sobě poměrně blízké, může být i vzájemné pochopení velmi jednoduché. U složitějších témat však povrchní krátká interakce mnohdy nestačí.

Abych si rýpnul, připouštíte, že v hodnocení mého postoje jste se mohl mýlit, anebo považujete za dogma hypotézu, že pouze trvám na předem daném dogmatu?

Antonino píše: ↑30 led 2019, 09:57 ...že užívání bazénové dezinfekce je zcela jistě projevem nepříčetnost (atd.)(či něho podobně negativního, nezpůsobilé, hloupého, neberte mne za slovo)....

Já myslím, že ta debata se stočila jinam. Já bych jen dodal, že jsem v té debatě viděl minimum lidí, kteří DB označovali za nepříčetnou nebo nějakým z těch výrazů, které jsou pod Tvým OT. Já jen napsal, že pokud by opravdu věřila, že bazénová dezinfekce bezpochyby léčí a informace ve skupině na facebooku mají dejme tomu větší relevanci než informace od standardního lékaře, tak se obávám třeba toho, jak pracuje s deminimem a s informacemi, které jsou nutné pro kvalifikované rozhodování v prostředí orgánu politický strany. Mezi tím a označit někoho za nepříčetného/hloupého/blbce je dlouhá cesta. A mrzelo by mě, kdyby to tak někdo pochopil.
Tím končím, jen mi to přišlo na závěr podstatný dodat. Ta debata o tom myslím určitě neměla být nějaká dehonestační kampaň ad hominem.

Lukas.Hejduk píše: ↑30 led 2019, 15:45

Antonino píše: ↑30 led 2019, 09:57 ...že užívání bazénové dezinfekce je zcela jistě projevem nepříčetnost (atd.) (či něho podobně negativního, nezpůsobilé, hloupého, neberte mne za slovo)....

Já myslím, že ta debata se stočila jinam. Já bych jen dodal, že jsem v té debatě viděl minimum lidí, kteří DB označovali za nepříčetnou nebo nějakým z těch výrazů, které jsou pod Tvým OT. Já jen napsal, že pokud by opravdu věřila, že bazénová dezinfekce bezpochyby léčí a informace ve skupině na facebooku mají dejme tomu větší relevanci než informace od standardního lékaře, tak se obávám třeba toho, jak pracuje s deminimem a s informacemi, které jsou nutné pro kvalifikované rozhodování v prostředí orgánu politický strany. Mezi tím a označit někoho za nepříčetného/hloupého/blbce je dlouhá cesta. A mrzelo by mě, kdyby to tak někdo pochopil.
Tím končím, jen mi to přišlo na závěr podstatný dodat. Ta debata o tom myslím určitě neměla být nějaká dehonestační kampaň ad hominem.

Když citovat, tak prosím korektně. A taky bych to rád ukončil.

Martin.Kucera píše: ↑30 led 2019, 11:12

ondrej.kalis píše: ↑30 led 2019, 10:08Dogmatickou prezentaci bych zde viděl snad jen v pohledu paní VlastimilySpa, která prezentovala své názory jako jednoznačné a nepřekročitelné, aniž by byla ochotna zabývat se našimi argumenty a věcně o nich diskutovat.

A co neregistrovaný kolemjdoucí podepisující se Rakinroul? Ten snad je ochoten zabývat se argumenty protistrany a věcně o nich diskutovat?

Vy se tady dohadujete tedy opravdu o nesmyslech, omlouvám se.
Od účinků chemie k výkladu slova dogma atp.

Patří ke vzdělání, jak tady pán píše (že ho má) i schopnost držet se tématu ? Já myslím že ano. Ale nějak to nevidím.

Ano, samozřejmě, já jsem pro diskusi a argumenty, ale pokud je protistrana nedodá, tak opravdu není moje chyba, že výměna názorů ukončena.
Což se stalo.

Samozřejmě, můžeme se tady ohánět tím, že kouření třeba v 1/10 případů (teď si vymyslím) spálí baktérie (nebo se to jednou náhodou stalo)
v dýchacím ústrojí a tím tedy léčí. Zároveň to tedy ničí zdraví jinou cestou..
Ale znamená to že je to dobré se tak léčit, nebo v to doufat že to příště zase zabere, nebo to šířit jako léčebný postup ? Myslím že ne.

Ale nakonec musím přiznat. Ano.
Pan Antonino, který pití pití desinfekce srovnává s pitím alkoholu (jak jsem psal, rozdíl je v tom že nikdo netvrdí že to léčí a že to NENÍ jed),
a v tom že mu nějaká paní nebo pán doktor řekl historku či haha nějaký pseudovtip (to je jedno), na které on zakládá (že to tak funguje) , mě odrazuje od toho s tím člověkem dál diskutovat, jelikož jeho názory jsou zjevně irelevantní (minimálně pro mě).

Z mého pohledu tady ta diskuse probíhá tak, že si tu převážně někteří tříbí své vlastní, nejasné názory, než že by to prakticky vedlo k nějakému závěru.
Což je fajn, ale .. pro ostatní to nemá přínos.
Nejsem vševěd, ale nečekám, že se to tady někam posune, smysluplně z mého pohledu.

Celá ta myšlenka, že je tady nějaký nepřítel, který tají že bazénová desinfekce je výborná léčba je pro mě popravdě velmi úsměvná.

Martin.Kucera píše: ↑22 led 2019, 15:57

VlasttimilaSpa píše: ↑22 led 2019, 15:25Tady je materiál ke studiu kdy bylo MMS použito pro autistického syna(jenž se vyléčil).

Jenže takto nelze vyvozovat příčinnou souvislost mezi použitím MMS a vyléčením autismu.

A jak to lze?

Maria.Vasickova píše: ↑01 úno 2019, 22:56

Martin.Kucera píše: ↑22 led 2019, 15:57

VlasttimilaSpa píše: ↑22 led 2019, 15:25Tady je materiál ke studiu kdy bylo MMS použito pro autistického syna(jenž se vyléčil).

Jenže takto nelze vyvozovat příčinnou souvislost mezi použitím MMS a vyléčením autismu.

A jak to lze?

Vědou.

Maria.Vasickova píše: ↑01 úno 2019, 22:56 A jak to lze?

Především je třeba jednoznačně prokázat, že dotyčný původně měl PAS a po léčbě už neměl PAS.

Hlavní otázka však je, zda je autismus něco, o čem máme mluvit jako o předmětu k léčení. Pro mě je samotné toto téma velmi kontroverzní. Je to pro mě totéž jako léčit homosexualitu. Věřím, že mohou existovat metody, které třeba změní sexuální preference dotyčného, dovedu si představit, že někdo by takové ,,léčení" i chtěl podstoupit, ale zároveň je to extrémní zásah do osobnosti a samotné podstaty dotyčného.

Kdyby mi někdo řekl, že mě chce ,,vyléčit" z autismu, tak ho s tím pošlu velmi rychle někam.