Moderátor: Komise předsedajících
Toto je veřejné fórum, které neprezentuje oficiální stanoviska
Diskutujte slušně a respektujte Pravidla internetového fóra
A kde jsem si to asi měl přečíst? 
Na Sputnik.ru? 
Nemáte náhodou text té rezoluce? Ten je podle mě důležitý, ne to, co kdo plácá kolem toho.
Jestli máte českou verzi, rád si ji přečtu, já našel jen tohle
https://www.mzv.cz/jnp/cz/zahranicni_vz ... osn_k.html
Z toho mi plyne, že referendum o Krymu nebylo Ukrajinou autorizované a tudíž je neplatné, atd.
Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.
(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)
Petr.Vileta píše: ↑30 bře 2023, 22:44A kde jsem si to asi měl přečíst?
Jestli máte českou verzi, rád si ji přečtu, já našel jen tohle
https://www.mzv.cz/jnp/cz/zahranicni_vz ... osn_k.html
https://www.un.org/en/ga/sessions/emergency11th.shtml
Konkrétně jde o jednání 22. a 23.2.2023. A je zajímavé porovnat jak návrh, tak text přijaté rezoluce. A i návrhy změn, které předložilo Bělorusko (bez ohledu, že tyto návrhy neprošly).
Ale vůbec nejzajímavější je přečíst si postoje jednotlivých zemí - nemá smysl číst příspěvky Ukrajiny a západní koalice. To, co je opravdu zajímavé jsou postoje nezúčastněných a posun, ke kterému u nich došlo od února/března 2022
Ad eladar: Děkuji za obsáhlou odpověď, pro přehlednost budu reagovat strukturovaně:
1) Téma se nám nijak neposunulo – agresorem v nynějším konfliktu je Rusko, ptž jeho jednání na Ukrajině je naprosto nesouměřitelné s jakýmikoliv předchozími kroky Ukrajiny či Západu vůči Rusku, a eskalovalo dosavadní vztahy na úplně jinou (konkrétně válečnou) úroveň.
2) Rozhodující přece není rovina subjektivní (co si kdo myslí), ale objektivní (co je skutečnost). Jinak byste měl povinnost podřídit se sebevětšímu nesmyslu (či diktátu) jen proto, že je o něm někdo jiný přesvědčen. Třeba kdyby Vaši sousedé tvrdili že jste nosorožec, považoval byste za potřebné jim dokazovat, že nejste? Objektivně platí, že Rusko ohroženo nebylo, není a nemělo reálný důvod se tak cítit. Západ by nikdy Rusko vojensky nenapadl (takováto válka by měla na obou stranách jen poražené), to je naprosto zcestná úvaha, a Putin i jeho okolí to dobře ví. Jeden příklad za všechny - kdyby chtěl Západ Rusko napadnout, měl by po invazi na Ukrajinu ideální záminku, a všimněte si, jak se NATO usilovně snaží nevstoupit přímo do konfliktu ani v této situaci.
3) Jinak ještě, tvrzení o „pocitu ohrožení Ruska“ mně připomíná „zdůvodňování“ Hitlerovo agrese – ten také útočil, ptž se cítil ohrožen, což neváhal dokládat inscenovanými útoky (viz např. Hlivice coby „odůvodnění“ útoku na Polsko). A i Hitler si činil územní nároky, a i on chtěl dělat „pořádek“ na území jiných států. Zamýšlel jste se někdy nad analogií s Putinovo režimem?
4) Sebeobrana musí být přiměřená útoku a směřovat k jeho odražení. A vše co dělá na Ukrajině Rusko je zcela nesouměřitelné vůči čemukoliv, čeho se kdy Ukrajina nebo Západ dopustili vůči němu, takže se nemůže z povahy věci jednat o sebeobranu. Nebo snad chcete tvrdit, že Západ a Ukrajina na ruském území vraždí, znásilňují, terorizují, mučí a ničí?
5) Srovnávat Irák a Ukrajinu je zcela zavádějící. Nikdy jsem nebyl příznivcem politiky Bushe jr., a kdyby tehdy ty nejtěsnější volby v americké historii vyhrál Al Gore, k žádné invazi do Iráku bez mandátu OSN by nedošlo, stejně jako ke kaskádě dalších událostí, které na to navazovaly. Nicméně i přes to všechno platí, že Husajnův režim představoval pro svět nemalé bezpečnostní riziko a byl jednou z líhní terorismu. Ukrajina ničím takovým není a nikdy nebyla, což předpokládám ani Vy nebudete rozporovat.
6) Mír je samozřejmě hlavní cílem, ale musí se přece jednat o mír spravedlivý, a nikoliv petrifikaci hrubého bezpráví vynuceného silou a dosaženého vojenskou agresí. To by pak byl mír jen zástěrkou k uznání vražděním dosaženého postavení agresora.
7) Nikdy nikde jsem neříkal, že by měla Ukrajina dobývat Moskvu. Pořád zapomínáte, že Ukrajina se brání na svém území, tj. nevede útočnou válku.
8) Proč by se měla Ukrajina rozpadnout? Protože si to přeje Rusko? S právem na sebeurčení je to velice složité, vzpomeňte jak dopadl třeba ve Španělsku Puigdemont. Nemám nic proti uplatňování tohoto práva a považuji jej za jeden ze základních stavebních kamenů mezinárodního práva. Doufám ale, že za jeho seriózní základ na východě Ukrajiny nehodláte pojmout Ruskem řízená „referenda“ o připojení.
9) Západ přece nemůže za to, že se Rusové na Ukrajině jako krvežíznivá vražedná smečka chová, dodám k tomu ještě barbarsky a bestiálně. Pokud budeme tvrdit že to tak není, děláme z chování Rusů normu a snažíme si zakrývat oči jen proto, že máme z Rusů strach při vědomí, jak snadno mohou vyhladit celé lidstvo pokud dospějí k závěru, že jej nedokážou ovládnout. Ale strach je špatný rádce, a čím víc budete zlu ustupovat, tím větší požadavky bude mít, přičemž při jakékoliv snaze o vzdor varovně ukáže na jaderné tlačítko, a Vy opět s úklonou zacouváte do kouta. Však vzpomeňte, kam vedly ústupky Hitlerovi. Takže toto určitě není řešení. A máte pravdu, po tom všem co Rusové na Ukrajině udělali si prozatím smysluplná jednání příliš představit neumím, alespoň ne na oficiální úrovni.
10) Nicméně – hlavním strůjcem celého konfliktu nejsou ruští vojáci chovající se na Ukrajině hůře než zvěř, ale Putin a spol. kteří je tam poslali a nutí je bojovat pod hrozbou drakonických trestů. Kolik ruských vojáků myslíte, že by narukovalo dobrovolně? Proč by to dělali? Měli své životy, rodiny a nějaké Putinovo mocenské choutky jsou jim ukradené stejně jako Ukrajina. Většina narukovala jen proto, že měla z Putinovo režimu strach, což je v Rusku jeden z nejčastějších motivů jednání lidí.
11) Nikdy jsem netvrdil, že Ukrajina před konfliktem byla ideální zemí, že bezchybně řešila mnohaletou neutěšenou situaci na východě země atd. Nicméně to rozhodně nebylo pro nynější konflikt příčinou, nanejvýš jednou z průhledných záminek pro Rusko. Kdyby Putinovi záleželo na životech (na východě Ukrajiny žijících) Rusů jak se snažil tvrdit, nebude nutit ruské občany povolávané z vnitrozemí válčit na Ukrajině. Ve skutečnosti je samozřejmě nenutí válčit s cílem „realizace práva na sebeurčení ruské menšiny na východě Ukrajiny“, ale ze stejného důvodu, pro který napadl Ukrajinu, pro který chce diktovat jiným zemím jak mají žít, pro který vyhrožuje celému světu jadernými zbraněmi atd. A tím důvodem je bezmezná touha současné ruské mocenské kliky po světovládě, a její stejně bezmezná frustrace z toho, že jí tato role nenáleží.
JUDr., Bc. Richard Pokorný, Ph.D.
motto: Raději čestného nepřítele, než nečestného přítele
richard.pokorny2:
1) Myslím, že srovnávat to klidně můžeme.
2) Objektivní skutečností je i dlouhodobé ohrožování Ruska ze strany západu, takže to celé je velice relativní a tím je po objektivitě.
3) On se ohrožením ohání i Západ, když agresivně prosazuje své zájmy.
4) Určitá nepřiměřenost tam asi opravdu je, ale ono bylo nepřiměřené i to, když Ukrajina poslala tanky proti separatistům.
5) A to jsme zase u subjektivních pocitů. Pokud je nevyprovokovanou agresí ruská válka na Ukrajině, tak jí byla i americká válka v Iráku.
6) I nespravedlivý mír by byl lepší, než válka.
7) Pokud Ukrajina nedokáže porazit Rusko, tak může ve válce buď prohrát, nebo bude muset začít jednat.
8) Ukrajina se už rozpadat začala a o část území přišla. Pokud nedokáže Rusko porazit, tak se s rozpadem bude muset smířit.
9) On se i Západ dokáže chovat jako krvežíznivá vražedná smečka, tady jsme si s Ruskem asi celkem rovni.
10) Tak on se Putin asi nerozhodl zahájit válku jen tak z dlouhé chvíle, určitě měl k tak vážnému kroku nějaké pádné důvody. Původ války bych tedy hledal ještě v dřívější době a u dalších strůjců.
11) Nepozoruji v Rusku žádné tendence směřující ke světovládě, vždyť oni si době uvědomují, že mají dost práce už jen na současném území. Rusko nemá žádnou potřebu expandovat, stačí se podívat na mapu. Rusko však nepochybně má potřebu zajistit si vlastní bezpečí.
Proč kdysi zahájil válku vůči celé Evropě Hitler? Protože nenáviděl Židy a chtěl je vyhubit, nenáviděl komunisty a především chtěl ovládnout Evropu a nastolit tam "německý řád". Před válkou si myslel, že na to má prostředky, tak ji zahájil.
Dost podobné je to s Putinem. Domníval se, že když je Rusko jadernou velmocí, může si dovolit zahájit konvenční válku kdekoliv. V Sýrii, v Gruzii, na Ukrajině. I konvenčních zbraní mělo Rusko hodně a jelikož se Putina všichni jednak báli a jednak od něj měli výhody a postavení, ujišťovali ho, že konvenční válka kdekoliv nebude problém a vyhrají během pár dnů. Navíc "ruskou národní paranoiu" také musíte brát v úvahu. Když někdo nemá rád vodku, nevyznává pravoslaví, neoslavuje panslovanství, tak prý Rusko nenávidí a chce ho zničit. Že západní svět v podstatě říká "žijte si po svém, jak chcete, ale uvnitř ruských hranic", to odmítají uznat. Když si Američan nebo Němec, nebo Angličan chce získat něčí přízeň, nabídne mu svou kulturu, své obchodní modely (kapitalismus), své výrobky, své turistické destinace a pokud se to cizincům zamlouvá, přikloní se k Západu. Jenže Rus nezná nic než "miluj mě, nebo tě zabiju".
Jo a z toho běloruského pozměňováku vidím, že vstup ruských vojáku na území Ukrajiny nemá být nazývána agresí, nemá se to považovat za nepřátelství a ruská vojska se nemají stáhnout zpět.
Vy jste opravdu přesvědčen, že by se Ukrajina neměla bránit, měla by odevzdat část svého území dobrovolně Rusku a v konečném důsledku přijít o přístup k moři? O to totiž Rusům v podstatě jde.
Ten druhý pozměňovák začíná "jednejte o míru" a končí "neposílejte tam zbraně". Což ovšem Rusové zcela určitě respektovat nebudou.
Suma sumárum, ČT sice vynechala podrobnosti o "pozměňovácích", ale o samotné rezoluci nelhala. 
Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.
(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)
ad qnx:
1) Tak prázdný výrok přece nemůžete myslet vážně. Copak Západ či Rusko vraždí, mučí, znásilňuje, terorizuje, unáší a ničí? Ne? Tak kde vidíte tu analogii?
2) V čem to ohrožování spatřujete?
3) To není odpověď na moji otázku. A navíc, Západ je Ruskem skutečně ohrožován, viz neustálé otevřené vydírání jadernými zbraněmi. Takže zde je subjektivní rovina v souladu s tou objektivní.
4) A skutečnost, že Rusko separatisty na území cizího státu mnoho let vojensky vyzbrojovalo, považujete za přiměřenou a standardní součást mezinárodních vtahů?
5) Důležitý je přece účel, proč k té válce došlo. Odzbrojení Iráku mělo alespoň nějaké důvody v zájmu mezinárodní bezpečnosti, byť z mého pohledu nedostatečné a tu válku jsem bez mandátu OSN rozhodně nepodporoval. Na ataku Ukrajiny však není ospravedlnitelného vůbec nic.
6) Pro diktátora „mírových“ podmínek určitě.
7) Co míníte spojením „porazit Rusko“? Podle mě stačí ho vyhnat z Ukrajiny.
8) Přišla o něj díky ruské vojenské agresi. To chcete uvádět jako legitimní důvod ztráty území?
9) Do Ruska máme naštěstí hodně daleko.
10) Zvláštní, jak Putina bianco hájíte - aniž byste jeho důvody znal, jste si jist, že byly pádné. Opravdu originální snaha o objektivitu a nezaujatost.
11) V tom případě asi pozorujete nedostatečně. K ruskému bezpečí už viz bod 1, nebylo a není ohroženo a fakticky ani být nemůže, byl by z toho konec civilizace, což všichni ví. A právě to šíření strachu, vydírání a řinčení zbraněmi je jediné, co současné Rusko umí. Je to v podstatě jednoduchá politika – buď nás budete poslouchat po dobrém, nebo vás k tomu přinutíme zbraněmi, ptž těch máme nejvíc. Vskutku hodnotově velmi vyspělý stát a soused, jakého by si každá přál.
JUDr., Bc. Richard Pokorný, Ph.D.
motto: Raději čestného nepřítele, než nečestného přítele
richard.pokorny2 píše: ↑30 bře 2023, 23:43Ad eladar: Děkuji za obsáhlou odpověď, pro přehlednost budu reagovat strukturovaně ...
Především bych chtěl poděkovat za kultivovanou reakci. I když s obsahem jednotlivých bodů ne vždy souhlasím, chápu Vás pohled a respektuji ho. Pohybujeme se v prostoru, který je charakterizovaný spoustou útržkovitých informací více či méně zkreslených válečnou propagandou (obou stran). Při pohledu na tento konflikt se můžeme, myslím jako každý jeden jednotlivec, se spoléhat jen na své životní zkušenosti a intuici. A ano, významný podíl má i ideologické nastavení každého jednoho z nás. Reálnější obraz a hodnocení bude možné až poté, co usedne prach na bitevních polích, opadnou emoce a na povrch vyplavou zákulisní informace, které velmi pravděpodobně změní v mnoha ohledech pohled na chování jednotlivých aktérů (příkladem budiž přiznání Macrona a Merkelové, že v Minských dohodách šlo především o čas vyzbrojit Kyjev, s jejich realizací se nikdy nepočítalo).
Je jediný bod, který bych chtěl rozvést, je bod 8. Pokusím se popsat důvody, proč jsou přesvědčen, že Ukrajina v dnešní podobě nemá budoucnost. Berte to, prosím čistě jen jako můj pohled, se kterým můžete nebo nemusíte souhlasit.
Ukrajina, jako samostatný stát, dostala po svém vzniku do vínku snad vše, co si mohla přát. Velká bohatá země s rozvinutým zemědělstvím i průmyslem. S levnými surovinami a jistými odbytišti na východě a příležitostmi uplatnit se na západě. Z počátku velmi těžila ze svého statutu neutrální země mezi dvěma mocnostmi a multivektorové zahraniční politiky. Na druhou stranu velkým problémem Ukrajiny od počátku bylo to, že šlo v podstatě o uměle vytvořený útvar bez historických kořenů. Hranice dnešní Ukrajiny se průběžně různě posouvaly v závislosti na rozhodnutí silných okolních zemí. Ukrajina je vlastně takový slepenec, která kus území získala od Polska, kus od bývalého Československa, Ruska, Maďarska, Rumunska. Výsledkem je velká multinárodnostní společnost, kterou toho moc pohromadě nedrží.
Kdyby Ukrajina zůstala u své politiky z doby svého vzniku a dokázala respektovat multinárodnostní složení svých obyvatel, byla by dnes Dubají východní Evropy. Bohužel liberálně demokratické reformy byly prvním hřebíčkem do rakve budoucnosti Ukrajiny. Dopady sice nebyly tak dramatické, jako v Jelcinovském Rusku, ale z dlouhodobého hlediska vedly k oligarchizaci společnosti a oslabení státu na úkor "malých carů", kteří vládli víceméně neomezené svým územím a dokonce si zřizovali o malé soukromé armády. To, co ji ale definitivně pohřbilo bylo zcela chybné rozhodnutí opustit multivektorovou zahraniční politiku a přejít na černobílé vidění světa - bezchybný západ a prohnilé nepřátelské Rusko. A na to navazující jazykový zákon, který byl sice primárně zaměřen proti ruské "menšině", ale měl dramatické dopady i na ostatní národnostní menšiny a to ještě víc vnitřně rozdělilo Ukrajinu.
Teď ještě se daří silou a propagandou držet zemi jakž takž pohromadě, ale na lámání chleba dojde po urovnání konfliktu. Velkým problémem Ukrajiny bude otázka, kde sehnat prostředky na poválečnou obnovu. Rusko bude mohutně investovat do částí pod jeho kontrolou (ať už bude mít jakoukoli formu) - bude to pro něj prestižní záležitost. Zbytek Ukrajiny na tom bude mnohem hůř - západ jako celek nebude mít z čeho obnovu Ukrajiny zaplatit. Už teď podpora Ukrajiny dramaticky klesá a sociální nespokojenost roste. A zadlužení západních zemí neskutečně roste. Neumím si představit, že za takových okolností budou mít západní politici sílu sebrat vlastním obyvatelům peníze, aby mohli zainvestovat do obnovy Ukrajiny - prostě mouřenín vykonal svou práci, mouřenín může jít.
Jediné západní země, které budou mít zájem investovat do obnovy Ukrajiny budou ty, které mají na území dnešní Ukrajiny svá historická území a své národnostní skupiny - to je především Polsko a Maďarsko. Ale pod podmínkou, že jim do toho nebude mluvit Kyjev. A nebude to tak drahé, protože zrovna v jejich případech jde o oblasti, které válka prakticky nezasáhla. A ten zbytek ...?
Opakuje se nám tu příběh 2. světové války. Vítězné Evropské mocnosti válka naprosto vyčerpala a vydělaly na to Spojené státy, které byly daleko. Teď je tou válečnou stranou celý západ v čele s USA a tím, třetím, kdo stojí bokem a kdo se směje, je Asie. Především Čína. Ta má zdroje na obnovu Ukrajiny i motivaci, ale bude požadovat stabilizaci situace a změnu politického vedení poválečné Ukrajiny.
Za těchto okolností mi připadá jako nejlepší řešení využít práva na sebeurčení podle Charty OSN a dát obyvatelům Ukrajiny možnost výběru, ke které zemi chtějí patřit. Z dlouhodobého hlediska by to pomohlo i samotné Ukrajině, která by se sice dramaticky zmenšila, ale přestala by být multinárodnostní zemí - což očividně nezvládá.
A znovu zdůrazňuji, že toto je čistě můj pohled se kterým nemusíte souhlasit. A ve skutečnosti může jít vývoj i úplně jiným směrem.
Petr.Vileta píše: ↑31 bře 2023, 01:04Proč kdysi zahájil válku vůči celé Evropě Hitler? Protože nenáviděl Židy a chtěl je vyhubit, nenáviděl komunisty a především chtěl ovládnout Evropu a nastolit tam "německý řád". Před válkou si myslel, že na to má prostředky, tak ji zahájil.
To je hodně zkratkovitý a zjednodušující pohled.
Je bezpochyby pravda, že horkou fázi druhé světové války vyvolal A. Hitler a jeho režim. Nicméně je velmi nesprávné házet odpovědnost jen na něj. Pokud by vítězné mocnosti 1. světové války (zejména Francie, ale i Anglie), opilé svým vítězstvím, nenadiktovaly Německu tak potupné mírové podmínky, pak by se A. Hitler nikdy nedostal k moci a svůj život by dožil jako zapšklý malíř pokojů. Podobných fanatiků, jako byl A. Hitler, běhá po světě spousta - a za normálních okolností nemají žádnou šanci uspět. A. Hitler se lišil jen tím, že byl ve správnou dobu na správném místě - a že mu vítězné mocnosti 1. světové války připravili vhodnou půdu pro převzetí moci a mobilizaci německého národa.
Vtipné na tom je, že Německo sice kapitulovalo, ale (na rozdíl od 2. světové války, kdy spojenecká vojska došla do Berlína) nebylo poraženo. 2. světová válka sice formálně - po vojenské stránce, začala napadením Polska, ale fakticky se začala rodit podpisem mírové smlouvy, která ukončila 1. světovou válku. Proto také někteří historici tvrdí, že šlo jen o jeden konflikt, jehož horká fáze byla na nějakou dobu utlumena.
Druhá světová válka naopak skončila totální porážkou Německa a dobytím Berlína, ale pravidla poválečného uspořádání byla nastavena zcela jinak a do značné míry je určovaly USA a jejich politici, kteří se dívali do budoucna. A místo drakonických mírových podmínek investovali do poražených zemí. Týká se to jak Německa, tak Japonska. A následovalo dlouhé období míru.
To, co teď vidíme na Ukrajině hodně kopíruje příběh 1. a 2. světové války. Po vítězství USA a jeho spojenců ve studené válce (ve které Rusko fakticky poraženo nebylo) západ opilý svým vítězstvím začal vnucovat svou nadřazenost zbytku světa. A naprosto ignorovat zájmy ostatních zemí. Když pominu fakt, že model liberální demokracie v jiných zemích nefunguje (čehož jasným dokladem je zhroucení Jelcinovského Ruska, nebo kterákoli země, do které se USA pokusily vyvézt demokracii). Je tedy celkem jasné, že bylo jen otázkou času, kdy se zbytek světa tomuto modelu postaví. A způsobu, jak se to stane. Rusko se cítilo bezprostředně ohrožené tím, že se NATO přibližovalo stále víc k jeho hranicím. Varovalo předtím a když to západ, vedený USA, ignoroval, použilo sílu.
Jiné země reagovaly odlišně - Čína přijala dlouhodobou strategii založenou víc na diplomacii, spolupráci a obchodu. Na druhou stranu to měla Čína jednodušší. Západ dlouho považoval za zaostalou kolonii a nijak ji neohrožoval, kdežto Rusko bylo vždy jeho cílem číslo jedna.
Je snadné vidět svět černobíle a podle toho jednat. Jen to dlouhodobě nevede k úspěchu. Zlatou érou západu bylo období, kdy nad ideologií zvítězila realpolitika. Tedy přístup, který bral v potaz i oprávněné zájmy ostatních zemí včetně těch na druhé straně. Ty časy jsou bohužel dávno pryč.
Petr.Vileta píše: ↑04 dub 2023, 23:29Vědci dokázali, že rodová paměť existuje
https://mujlife.cz/vedci-dokazali-ze-ro ... t-existujeA když dědeček kradl, bude zloděj i otec, syn i vnuk ... a jestli nevymřeli, kradou dodnes.
... libi se mi jak ty i autor clanku vyvozujete z jasneho tvrzeni uplne mimozni zavery. Je to zamer? Nebo ze by zrovna byly skvrny na slunci?
