Fórum Pirátské strany

Jan.Adam píše: ↑28 zář 2021, 08:11

A tohle "Hold my Beer: veškerá opatření jsou předem nelegální, protože přece je to zdravotní stav a ten má každý právo utajit." je už IMO totální hovadina, kde jsi na něco takového přišel?

Tak zaprvé, v sebraných výrocích našeho kandidáta a stínového ministra lze prý dohledat zmínky, že "nouzový stav je nelegální". Nevím, do jaké míry je to pravda. Už to, že se na fóru nemá zájem nějak obhájit sám, případně vyvrátit tvrzení, které se o něm ke mě dostalo, znamená, že má pocit, že už je za vodou a členskou základnu strany nadále k ničemu nepotřebuje. (Fajn, možná ne)

Ale především: jsem původní profesí programátor a jaksi poznám, pokud jsou v jednom a tom samém jazyce dvě tvrzení logicky ekvivalentní. Pokud je zdravotní stav soukromá věc a nesmí být povinně zveřejňován, tak jakákoliv veřejným sektorem organizovaná opatření proti infekčním chorobám jsou předem ztracená. Na bázi dobrovolnosti jich bude fungovat zlomek (ja se ukázalo) - možná tak roušky v MHD a to ještě je částečně. Samozřejmě je zde jistá možnost předávat výsledek testu pouze soukromě, ano - ale základní princip, tedy vyžadovat potvrzení o bezinfekčnosti, pak samozřejmě nelze. Protože to znamená požadovat zveřejnění informace o zdravotním stavu! (a pokud někdo tvrdí, že ne, tak já jen tvrdím, že holt asi každý mluvíme jiným jazykem. U právníků na to ostatně mám podezření už dlouho... herafter thereafter

Pokud mi někdo vysvětlí, že se mýlím a že v cestě ochraně veřejného zdraví před infekčními chorobami nestojí v případě úplného utajení informace o zdravotním stavu žádná překážka, tak budiž. Ale podle mě to prostě logicky není možné.... buď někdo nechápe, čím se informace o infekčnosti liší od jiných plně osobních údajů o zdravotním stavu, nebo slovem "utajení" myslíme každý něco jiného. Ale podle mě v konečném důsledku zde anonymizace není možná: není dost dobře možné někoho "anonymně" někam nepustit, například: jakékoliv omezení musí být adresné a ne plošné. Samozřejmě lze zařídit (a podle mě to během pandemie bylo dodrženo), že se nikde neobjeví nějaké jmenné, veřejné seznamy infikovaných. Tohle nikdo nechce. Ale v nějaké fázi je zkrátka informace o zdravotním stavu předána. A to v konečném důsledku způsobem, který je ekvivalentní zveřejnění (ono zveřejnění není fakt jen to, že to někdo odvysílá v televizi). Je možné to dělat pokud možno nějak šetrně a nenápadně, ale nakonec to zveřejnění je. Jedinou alternativou, jak to udělat zcela anonymně, by bylo dělat jenom plošná opatření (tedy jakýsi "Okamura naruby" - ten zase chce všechno jiné, než plošná opatření).

Buď se tedy na infekční choby rozhodneme "nevěřit" vůbec (a kdykoliv se v tomhle ohledu objeví nějaké nepříjemné indicie, typu někdo onemocní či umře, tak začneme podezírat, že jde určitě o podvod a že má jiný problém nebo ho "vláda otrávila", nebo něco). A nebo v nějaký moment budeme muset lidi donutit zpřístupnit alespoň částečnou informaci o jejich zdravotním stavu - a to právě tu část, která se týká infekčních chorob, které mohou nějak reálně ohrozit jejich okolí (asi nebudeme každému dělat testy na běžnou rýmu, ale taky asi existuje nějaké procento smrtelných případů nějaké nemoci, kdy to okolí začne zajímat: do autobusu, který se jednou ze stovky jízd vybourá a všichni umřou, bychom asi taky nenastoupili...)

Tahle situace mi připadá velmi nešťastná. Někdy stačí tak málo jako neříkat nic a je to výrazně lepší než obdobné prohlášení našeho kandidáta.

Jasně, určitě to někoho zaujme, ale taky pozoruji spoustu hlasu že tady Piráti ustupují od racionality a je to ten mezní kámen co stačí na to aby volit prostě nešly. Za každý hlas co se takhle získá se 3 ztratí.

Jasné, nikdo nechce ani politiky nutit aby zveřejňovali své zdravotní údaje. Ale nejen pro kandidáta natož pro ministra zdravotnictví je obdobné prohlášení nepřijatelné. To si představte že ten ministr co motivuje k očkování, platí drahou kampaň která lidem vysvětluje výhody sám nejde příkladem. Když to chceme po lidech neměli bychom pro sebe chtít něco jiného.

Ono by stačilo tak málo jako neříkat nic, to by bylo super, nemyslím že by platilo že každá zmínka v médiích je vlastně výhoda.

Protilátky, jasně ale všichni víme že protilátky nejsou kontraindikací k očkování, a teď když už není nával a naopak mnoho balení se vyhodí díky expiraci není důvod se neočkovat. A taky nezapomínejme na to že imunologie je samostatnou disciplínou lékařství, a nejen imunologové vám řeknou že jednou z nejsložitějších, těžko to můžeme vyjádřit jediným číslem nějaké hladiny nějakých protilátek. Nezapomínejme na to že z všech možných hodnot které jde u imunitní reakce měřit, testujeme jen ty IgG protilátky (protože test na ně je nejsnazší a nejlevnější), ale to je tak 5% celkového obrazu toho jak bude člověk a jeho imunita reagovat.

Michal.Lupecka píše: ↑28 zář 2021, 14:37

Tahle situace mi připadá velmi nešťastná. Někdy stačí tak málo jako neříkat nic a je to výrazně lepší než obdobné prohlášení našeho kandidáta.

Znám na toto téma dvě přísloví:

Mluviti stříbro, mlčeti zlato.

Mlčící blbec zdáti se může mudrcem.

Michael.Polak píše: ↑28 zář 2021, 14:22

Pokud je zdravotní stav soukromá věc a nesmí být povinně zveřejňován, tak jakákoliv veřejným sektorem organizovaná opatření proti infekčním chorobám jsou předem ztracená. Na bázi dobrovolnosti jich bude fungovat zlomek (ja se ukázalo) - možná tak roušky v MHD a to ještě je částečně. Samozřejmě je zde jistá možnost předávat výsledek testu pouze soukromě, ano - ale základní princip, tedy vyžadovat potvrzení o bezinfekčnosti, pak samozřejmě nelze. Protože to znamená požadovat zveřejnění informace o zdravotním stavu! (a pokud někdo tvrdí, že ne, tak já jen tvrdím, že holt asi každý mluvíme jiným jazykem. U právníků na to ostatně mám podezření už dlouho... herafter thereafter

Michaeli, zrovna k tomuhle fakt doporučuju ten rozhovor v Prostoru X, kde to OD poměrně přesně vysvětluje. Základ opravdu je, že zdravotní informace jsou soukromé informace, stejně jako jakýkoli zásah do tělesné integrity člověka musí probíhat s jeho informovaným souhlasem. Stát ale může v určitých případech, například v souvislosti s ochranou zdraví jiných osob, do těchto práv zasáhnout. Takové zásahy ale musí být v právním státě, který respektuje mezinárodní úmluvy, ústavu typu ústavy ČR atd, adekvátní, podložené a v nezbytně nutné míře, a také v situaci, kdy neexistuje jiná možnost, která by dospěla ke stejnému výsledku bez narušení těchto práv. Vůbec to neznamená, že je úplně bezmocný; dané principy ale zajišťují, aby stát v tomto neměl naprostou libovůli. V tomhle je to naprosto stejné jako ohledně práv nakládání s majetkem atd atd. Stejně jako vás může stát vyvlastnit, když přes váš pozemek má vést dálnice "ve veřejném zájmu", může omezit vaše práva týkající se vašeho těla a zdraví. Ale musí to sakra dobře odůvodnit a případně kompenzovat.

Michael.Polak píše: ↑28 zář 2021, 14:22

Jan.Adam píše: ↑28 zář 2021, 08:11

A tohle "Hold my Beer: veškerá opatření jsou předem nelegální, protože přece je to zdravotní stav a ten má každý právo utajit." je už IMO totální hovadina, kde jsi na něco takového přišel?

Ale především: jsem původní profesí programátor...

Možná by bylo tedy lepší se věnovat programování a zdravotnictví nechat pro změnu na lidech, kteří jsou zběhlí zase v něm. To platí nejen pro Tebe, ale pro všechny vyjadřující se zde.

Když pominu určitá nešťastná vyjádření (ichtylové, zbytečně expresivní odpovědi...), tak OD nikdy nešlo o nic více a nic méně, než aby se opatření vydávala v souladu se zákony, a nikoli v rozporu. Aby nedocházelo k nelogickým krokům, a aby byly kroky pro řešení pandemie dostatečně odůvodněny. Protože nic z toho nebylo.

Protože, milí zlatí, pokud je i tady někdo toho názoru, že v určitém bodě je prostě záhodno se vykašlat na právní stát, a vyhlásit "nutná" či "potřebná" opatření i protiprávně, protože jsou tzv. v dané situaci "zapotřebí", tak díky, ale beze mne.

Je mu nasazována psí hlava, je označován za promořovače (není, pouze mu jde o právnost opatření), antivaxxera (není, stačí to vyvrátit jeho vlastním článkem), čistě právního puristu a kdo ví, co ještě. Je o něm prohlašováno, že by měl kandidovat spíše za Volného, Okamuru nebo 3K. A je mi opravdu líto, že jsou o něm takové věci opakovány i zde, na základě zcela povrchních "analýz", paradoxně se jedním dechem dovolávajících "návratu k data-driven politics".

Jan.Adam píše: ↑28 zář 2021, 21:44

…
Když pominu určitá nešťastná vyjádření (ichtylové, zbytečně expresivní odpovědi...), tak OD nikdy nešlo o nic více a nic méně, než aby se opatření vydávala v souladu se zákony, a nikoli v rozporu. Aby nedocházelo k nelogickým krokům, a aby byly kroky pro řešení pandemie dostatečně odůvodněny. Protože nic z toho nebylo.
…

U tohoto bodu bych se zastavil, protože jak potom takový člověk může chtít uznávání protilátek? Jako vážně, tohle rozhodnutí je založené na čem? Ústavní soud při rušení vládních protiepidemických opatření jasně řekl že mají být opřená o odborné poznatky. Tak na čem stojí uznávání protilátek.

Pošlete nějakou studii, kdokoliv, prosím, klidně i programátor, ale sem s tím.

Jan.Adam píše: ↑28 zář 2021, 21:44

Možná by bylo tedy lepší se věnovat programování a zdravotnictví nechat pro změnu na lidech, kteří jsou zběhlí zase v něm. To platí nejen pro Tebe, ale pro všechny vyjadřující se zde.

Honzo, oprav me jestli se mylim, ale neni OD pravnik?
Ja mam teda taky za sebou 16 let ve zdravotnictvi (jako ajtak ofc.), ale do medicinske praxe bych se fakt epidemiologum nepletl ani za zlate...

U tohoto bodu bych se zastavil, protože jak potom takový člověk může chtít uznávání protilátek? Jako vážně, tohle rozhodnutí je založené na čem? Ústavní soud při rušení vládních protiepidemických opatření jasně řekl že mají být opřená o odborné poznatky. Tak na čem stojí uznávání protilátek.

Tohle je podle mého názoru velmi nebezpečné převrácení břemene, které ohrožuje samotnou podstatu ústavně zaručených práv občanů. Stát, který zasahuje do základních práv občanů, by měl být schopen tyto zásahy odůvodnit a je to JEHO povinnost, nikoliv povinnost občanů něco dokazovat, protože ti nemají žádný aparát, který by kompiloval různé studie. Absence takového odůvodnění byla kritizována nejvyššími soudy v zemi, a to zcela po právu. Pokud stát ukáže na studiích, že osoby s opakovanou nákazou plní zdravotnická zařízení nebo šíří nemoc výrazně více než očkovaní, pak nebude mít nikdo problém s tím, aby měly přísnější režim. Zatím však pokud vím nikdo nic takového nedokázal a rád se případně seznámím s opakem. Není možné používat princip evidence based jako nástroj šikanování občanů a současně přehlížet, že stát tuto svou zákonnou povinnost neplní. Piráti jsou strana, která vznikla hlavně na obranu základních práv občanů a na to bychom neměli nikdy zapomínat.

Michal.Lupecka píše: ↑28 zář 2021, 22:41

Jan.Adam píše: ↑28 zář 2021, 21:44

…
Když pominu určitá nešťastná vyjádření (ichtylové, zbytečně expresivní odpovědi...), tak OD nikdy nešlo o nic více a nic méně, než aby se opatření vydávala v souladu se zákony, a nikoli v rozporu. Aby nedocházelo k nelogickým krokům, a aby byly kroky pro řešení pandemie dostatečně odůvodněny. Protože nic z toho nebylo.
…

U tohoto bodu bych se zastavil, protože jak potom takový člověk může chtít uznávání protilátek? Jako vážně, tohle rozhodnutí je založené na čem? Ústavní soud při rušení vládních protiepidemických opatření jasně řekl že mají být opřená o odborné poznatky. Tak na čem stojí uznávání protilátek.

Pošlete nějakou studii, kdokoliv, prosím, klidně i programátor, ale sem s tím.

Studie třeba tu: Protilátky po prodělané infekci poskytují dostatečnou a dlouhodobou ochranu proti onemocnění COVID-19

Stanovení protilátek proti koronaviru je spolehlivou metodou prokazující prodělanou infekci SARS-CoV-2. Protilátky se vyskytují v krvi po velmi dlouhou dobu (minimálně 10 měsíců) a jsou schopné nás ochránit při opakovaném kontaktu s infekcí natolik, že případná (a velmi vzácná) reinfekce bude mít ve většině případů mírný průběh nebo proběhne asymptomaticky. Využití běžně dostupných metod pro diagnostiku protilátek zcela spolehlivě predikuje výsledky virus neutralizačního testu, který je dle ECDC zlatým standardem stanovení imunity. Domníváme se, že na základě stále většího počtu důkazů je třeba akceptovat, že přirozeně navozená imunita po prodělané infekci zajišťuje dlouhodobou ochranu a lidé po infekci mají stejně významný podíl na zajištění kolektivní imunity jako lidé očkovaní.

A pravděpodobně to nebude jediná studie na tohle téma. O vědu tu nejde, uznávání či neuznávání protilátek je dnes politické rozhodnutí.

Jakub.Michalek píše: ↑28 zář 2021, 23:35

U tohoto bodu bych se zastavil, protože jak potom takový člověk může chtít uznávání protilátek? Jako vážně, tohle rozhodnutí je založené na čem? Ústavní soud při rušení vládních protiepidemických opatření jasně řekl že mají být opřená o odborné poznatky. Tak na čem stojí uznávání protilátek.

Tohle je podle mého názoru velmi nebezpečné převrácení břemene, které ohrožuje samotnou podstatu ústavně zaručených práv občanů. Stát, který zasahuje do základních práv občanů, by měl být schopen tyto zásahy odůvodnit a je to JEHO povinnost, nikoliv povinnost občanů něco dokazovat, protože ti nemají žádný aparát, který by kompiloval různé studie. Absence takového odůvodnění byla kritizována nejvyššími soudy v zemi, a to zcela po právu. Pokud stát ukáže na studiích, že osoby s opakovanou nákazou plní zdravotnická zařízení nebo šíří nemoc výrazně více než očkovaní, pak nebude mít nikdo problém s tím, aby měly přísnější režim. Zatím však pokud vím nikdo nic takového nedokázal a rád se případně seznámím s opakem. Není možné používat princip evidence based jako nástroj šikanování občanů a současně přehlížet, že stát tuto svou zákonnou povinnost neplní. Piráti jsou strana, která vznikla hlavně na obranu základních práv občanů a na to bychom neměli nikdy zapomínat.

To sa ale podla mna zasadne mylis. O ucinnosti roznych druhov ockovania mame k dispozicii pomerne velke mnozstvo studii. (A vyspelejsie krajiny na celom svete, prakticky vsade kde mozu ockuju, od USA cez Europu, Rusko, az po Cinu). S studiami o ucinosti ochrany v podobe prekonaneho ochorenia je to nasobne horsie, a stale nemame nejak rozumne stanovene limity pre protilatky (resp. rozne druhy protilatok, ono potom druha vec je, ze v praxi su niektore typy merania protilatok financne drahsie nez samotne ocovanie). Pokial nas kandidat na ministra tvrdi ze protilatky z prekonaneho ochorenia funguju dostatocne dobre, je to za mna (aspon zatial) vedecky nedostatocne podlozene tvrdenie. A dokazne bremeno je primarne na nom, rovnako ako keby tvrdil ze bude miesto ockovania uznavat 3 hodiny pobytu na slnku denne. Pre podobne tvrdenia proste minimalne zatial nemane data.