Jaké je stanovisko pirátů k nyní probíhající kauze Wilders?

[Spirit]

Přesně tak. Ideální by bylo, kdyby celá západní civilizace adoptovala Islám, papež Benedikt XVI se zároveň stal Ajatoláhem a právo sharya by bylo zcela v souladu s deklarací lidských práv.

[A.S.Pergill]

Islám z mnoha důvodů není a nikdy nebyl standardním náboženstvím. Měl k tomu docela nakročeno na začátku minulého tisíciletí, ale po roce 1200 byly postupně !ostrůvky pozitivní deviace" potlačeny (zatímco u křesťanství mbyl vývoj zhruba opačný).

Tak toto je opravdu odvážné tvrzení, vzhledem k počtu "nabožensko-křesťansky" motivovaných teroristických útoků, hlásání vůdce katolíků o "bezbožnosti" kondomů (zvláště v Africe), kulturnímu útisku států (povinné kříže v učebnách škol)... Každé náboženství se umí chovat pěkně zhovadile.
Nicméně protestanti, muslimové a judaisté mají náboženství, alespoň decentralizované (většinou na principu autorit), takže pokud do nich někdo z venku nešťourá, tak se pochopitelně nejsou schopni na ničem shodnout.

1. Nábožensko-křesťanských teroristických útoků moc neexistuje, i v tom Irsku je náboženská úpříslušnost v podstatě pouze markerem příslušnosti k domácímu obyvatelstvu nebo k okupantům a kolaborantům.
2. Povinné kříže v učebnách škol... Kolik zemí z těch, které se hlásí ke křesťanským kořenům, je má? V Evropě vím o Polsku a Itálii. A i tam se najdou křesťané, kteří to kritizují. Navíc u těch Poláků je ten katolicismus jednoznačně zdůrazněn tím, že největší hrozby jejich existence byly nekatolické státy (ze severu a západu luteráni - Švédové a Prusové, z jihu husitští a posthusitští Češi, z východu pravoslavní Rusové. I v případě okupace po dělení Polska byl katolicismus součástí boje proti okupantům.
Hlásání o bezbožnosti kondomů - opět: Kolik katolíků za to papeže kritizuje? Obávám se, že těch nekritizujících je mezi katolíky menšina, o ostatních křesťanských konfesích nemluvě
3. Islám je decentralizovaný pouze ve smyslu politického rozdělení. "Zdrojový" Mohamed = Korán a Hadísy (Hadithy = zaznamenané příhody z Mohamedova života, jeho rozsudky coby precedenty pro soudy podle šaríje - představují zdroj islámu rovnocenný Koránu) jsou pro všechny muslimy závazné a neměnné. Je to asi, jako by pro naše soudy byly závazné rozsudky kněžny Libuše (+- Mohamedova současnice), a to ta Libuše, alespoň podle pověstí, byla zjev podstatně humanističtější. A na kamenování znásilněné ženy se shodnou prakticky všichni soudci podle šaríje, bez ohledu na příslušnost k sunitům nebo šíitům, wahábhitům nebo súfistům (či dalším "směrům" islámu). Protože příslušné právo včetně precedentů jim nenechává prakticky žádný manévrovací prostor, Mohamed dokonce definoval i velikost kamenů a vzdálenost, z níž se bude házet, aby oběť sice zemřela, ale co nejdéle trpěla.
4. Jaká byla reakce muslimů na "karikatury Mohameda" (kauza je poněkud složitější, včetně faktu, že dvě nejvíce popuzující byly podvrhem od islámských duchovních - nikdo z muslimů za to na ně nevyhlásil fatwu z čehož jasně plyne, že ty karikatury byly jen záminka k zastrašujícímu násilí). A jaká je reakce křesťanských kruhů na daleko drsnější karikatury Krista, Pánaboha, duchovních atd.? Vycházejí v novinách dokonce i v ultrakatolickém Polsku? A jaká byla reakce Židů a judaistů na Teheránskou přehlídku kariukatur na téma vyvražďování Židů v koncentrácích (za jaké by se šlo u nás sedět - viz zákon o zpochybňování holokaustu)? Pálil někdo Íránské ambasády a zabíjel muslimy na potkání na ulici?
Je mi líto, porovnáváte neporovnatelné.

[A.S.Pergill]

Přesně tak. Ideální by bylo, kdyby celá západní civilizace adoptovala Islám, papež Benedikt XVI se zároveň stal Ajatoláhem a právo sharya by bylo zcela v souladu s deklarací lidských práv.

Problém vidím v tom, že i kdyby to proběhlo na základě naprosté dobrovolnosti a bez nejmenších nepokojů (což je docela nepravděpodobné, lidé by se začali bouřit minimálně poté, co by jim soudy podle "šaríje" začaly zabavovat nemovitosti a hnát mladší a atraktivnější nemuslimky do harémů), tak by došlo k totálnímu zhroucení výroby a distribuce potravin a následoval by hladomor, proti kterému byl ukrajinský státem řízený hladomor na začátku 30. let nezřízenou žranicí. Pochopitelně, zhroutila by se také zdravotnická sféra, sociální zabezpečení atd. (v ekonomice "podle šaríje" nelze funkčně provozovat např. penzijní a sociální fondy). Odhadem by přišlo o život cca 70 - 90 % občanů EU. A to ani neuvažuji takové věci, že by USA a Rusko v zájmu sebezáchovy nejspíš provedly jaderné údery na základny zemí EU s jadernými zbraněmi, aby se nedostaly do rukou teroristů (asi jako když spojenci zlikvidovali po kapitulaci Francie její válečné lodě). Obávám se převelice, že i vyhnání muslimů z Evropy se ztrátami 1:1 by znamenalo podstatně menší počty obětí z řad občanů EU.
Jistěže si lze představit nějaký s civilizací kompatibilní islám, který by obsahoval zhruba ty samé změny proti současnému stavu islámu, jaké obsahuje křesťanství proti jeho stavu někdy v polovině prvního tisíciletí. Problém je, že takovou verzi islámu, která by byla nutně z hlediska islámské ortodoxie těžkým rouháním, stejně jako odpadlictví, by bylo nutno muslimům vnutit stejnou mírou násilí, jako odpadnutí k jinému náboženství nebo ateismu.

[Spirit]

Obávám se, že jsi nepochopil náš plán vytunelovat ty fanatiky.

[Ondrej.Profant]

A.S.Pergill: Teroristické útoky křesťanů jsou třeba v USA v 90. letech. A nebo křesťanské falangy v Libanonu také nevidím jako svaté mirumilovné muže.

Decentralizaci jsem nemyslel politickou nýbrž duchovní. Je zcela jasné, že abstraktní zdroje jako svatá kniha, či Bůh jsou stejné (to asi ve většině monoteistických náboženství). Nicméně je důležité, že neexistuje institut církve jako je třeba u katolíků, kde si velice nepříjemná nadnárodní korporace hraje na bohy. Katolíci (když se jich na to budete ptát) opravdu kladou důraz na církev a její výklady a formality.

Zatímco u Judaismu či Islamu není taková autorita, naopak se klade důraz na vnitřní porozumnění. Máte svobodnou volbu rabína či imána, což zas u katolíků zcela nefunguje. Samozřejmě u muslimů je tato volba omezena ekonomicky, jelikož běžný obyvatel Tripolisu se nepřestěhuje do Casablanky, protože je tam jeho duchovní guru. Ale z filosofického hlediska tu tato volba je. Čili slušný člověk si najde rozumného imána a nějáká Sharia ho nemusí zajímat. (U Judaistů je tento postup běžný, nesouhlasím s ortodoxním rabínem => jdu k umírněnému a krom zcela ortodoxních jedinců tě za to nikdo nezatracuje.)

Nicméně v této diskusi se nehodlám nějak moc angažovat, jen jsem chtěl upozornit na to, že když se pořádně podíváte na křesťany globálně, tak je to to samé - všude jsou fanatici.

[A.S.Pergill]

A.S.Pergill: Teroristické útoky křesťanů jsou třeba v USA v 90. letech. A nebo křesťanské falangy v Libanonu také nevidím jako svaté mirumilovné muže.

Útoky křesťanů v USA sice existují (např. odpůrci potratů), ale jsou to naprosto extrémní jedinci, prakticky žádný křesťan nemá nejmenší problémy s tím se podílet na jejich vypátrání a usvědčení, a řada křesťanů ani nesouhlasí s jejich cílem. Je to naprosto odlišná situace od islámských teroristů, kteří mají prakticky 100% podporu ostatních muslimů vzhledem k cíli svého snažení a kolem 50 % muslimů ve vyspělých zemích jim veřejně vyhlašuje své sympatie, včetně ochoty podílet se na jejich aktivitách.

Pokud se týká libanonských falangistů - byla to v podstatě armáda křesťanské populace, bez jejíž existence by byla tahle populace vybita. Což se také stalo, jakmile byly falangy na nátlak krasoduchů omezeny a znefunkčněny. Následující genocida libanonských křesťanů už krasoduchy nezajímala.

Decentralizaci jsem nemyslel politickou nýbrž duchovní. Je zcela jasné, že abstraktní zdroje jako svatá kniha, či Bůh jsou stejné (to asi ve většině monoteistických náboženství). Nicméně je důležité, že neexistuje institut církve jako je třeba u katolíků, kde si velice nepříjemná nadnárodní korporace hraje na bohy. Katolíci (když se jich na to budete ptát) opravdu kladou důraz na církev a její výklady a formality.

Zatímco u Judaismu či Islamu není taková autorita, naopak se klade důraz na vnitřní porozumnění. Máte svobodnou volbu rabína či imána, což zas u katolíků zcela nefunguje. Samozřejmě u muslimů je tato volba omezena ekonomicky, jelikož běžný obyvatel Tripolisu se nepřestěhuje do Casablanky, protože je tam jeho duchovní guru. Ale z filosofického hlediska tu tato volba je. Čili slušný člověk si najde rozumného imána a nějáká Sharia ho nemusí zajímat. (U Judaistů je tento postup běžný, nesouhlasím s ortodoxním rabínem => jdu k umírněnému a krom zcela ortodoxních jedinců tě za to nikdo nezatracuje.)

Nicméně v této diskusi se nehodlám nějak moc angažovat, jen jsem chtěl upozornit na to, že když se pořádně podíváte na křesťany globálně, tak je to to samé - všude jsou fanatici.

Ta církev je paradoxně pozitivní v tom, že existuje nějaký cíl, na který se dá napřít úsilí o reformu, vyjednávání apod. V podstatě stačilo v 19. století vojensky porazit papežský stát a ledacos najednou šlo. Protestanté zase mají jakousi hierarchicky uspořádanou strukturu, byť ji nezavršuje papež, s níž lze opět jednat a na niž lze zatlačit.
S těmi judaisty máte pravdu, ale tam také byla situace mnohem náročnější: Pod tlak bylo nutno dostat celou etnicko - náboženskou skupinu (byl vyvrácen starověký židovský stát, Židé rozehnáni do diaspory a byl silný tlak na neaplikování židovských zákonů na vraždění odpadlíků. Pokud jste z Prahy, tak si zajděte k Pražskému Jezulátku. Najdete tam plastiku dvou židovských chlapců, kteří se od místních Jezuitů nechali pokřtít, a za to je jejich otec + strýcové zabili. Když se to provalilo, uspořádali Jezuité pogrom, jeden z nejhorších v dějinách Prahy. A podobná reakce byla i na zabití dalších odpadlíků. Výsledkem bylo, že část Židů mohla realizovat svůj zájem dostat se z pod nadvlády rabínů a splynout s majoritní populací, kterýžto proces dovršil Josef II, který jim přidělil plná občanská práva.
V případě muslimů je situace docela podobná jako u těch Židů, pouze přístup majoritní populace je naprosto odlišný: Jsou zde dokonce síly, které se zasazují o to, aby islámské rituální vraždy nebyly trestány (nebo jen bagatelními tresty) z důvodu, že se jedná o jejich "kulturní specifikum". (V Indii postupovali přesně opačně, tam u vraždy prokázané náboženské souvislosti hrály jednoznačně přitěžující roli, protože byla vůle potlačit náboženství s krvavými rituály a lidskými oběťmi, jako thugy, uctívače Kálí apod.). Navíc máte sice svobodnou volbu duchovního, ale islám je jen jeden, rozdíly mezi jednotlivými směry jsou zanedbatelné v porovnání s rozdíly mezi jednotlivými křesťanskými konfesemi. Nakonec prakticky na všech evropských mešitách působí radikálové, vyzývající k terorismu a převzetí moci muslimy.
K pogromům nevyzývám, ale považovat náboženské pohnutky u vraždy nebo jiného zločinu jako polehčující nebo dokonce osvobozující okolnost považuji za značně nerozumné až šílené (jiná věc by byla aplikovat to tak, že se jedná o nesvéprávné jedince, pak by to ovšem znamenalo jim odebrat většinu občanských práv - jako např. mentálně postiženým nebo duševně nemocným a držet je z tohoto titulu pod přísným dozorem). Musíme na ně prostě najít nějaký postup, abycho je donutili respektovat zákony. Pokud se nám to nepodaří, pak dojde k občqanské válce, jako v tom Libanonu, v bývalé Jugoslávii, v Súdánu a v desítkách dalších zemí a v jejím rámci buď oni vybijí nás nebo my je - TERTIAM NON DATUR.
Doporučoval bych vám také přečíst si Korán (nejlépe český akademický překlad, který je velice kvalitní a vznikl před vlnou islámského terorismu, takže autory nemůže nikdo podezírat z reakce na tento fenomén), přečíst si nějaké hadísy (v angl. transkripci hadithy), některé jsou zveřejněny na islaminfo a pravdaoislamu.cz, případně dějiny islámu a životopisy Mohameda tamtéž (jsou tam překlady učebnic, které se používají v islámských koránových školách, tedy žádné "pomluvy nevěřících" (mimochodem, muslimové znalí našeho kulturního kontextu se zuřivě snaží tato prameny zlehčovat, protože jsou velice výmluvné; muslimové toho neznalí vám budou líčit např. epizodu, kdy Mohamed nechal umučit jednoho ze zajatých nepřátel v přítomnosti jeho manželky a pak ji sexuálně zneužil, coby vynikající a následováníhodný příklad a ukázku Mohamedova skvělého charakteru). Na začátku 30. let minulého století bych vám doporučoval četbu Mein Kampfu a hlavně pochopení, že je to vše myšleno vážně, což se později jednoznačně potvrdilo - a o tom Koránu a spol. to platí tuplem.
Pro lidi s našim kulturním pozadím může být opravdu velice obtížné si představit, že oni opravdu věří tomu, že pokud se např. odpálí ve školním autobuse, tak odlétnou rovnou do ráje. Pro nás je taková víra nepředstavitelná, ani pro naprostou většinu těch, kteří formálně praktikují některou formu křesťanství nebo i judaismu.

Mimochodem, povšiměte si, že mi Spirit dosud takticky neodpověděl na otázku, zda zná nějakou zemi, kde by dlouhodobě muslimové, zastoupení v populaci ve vyšším počtu, žili s nemuslimy v míru a jako rovný s rovným. Já po něčem takovém pátral, ale buď to byly jen velice krátké epizody (v podstatě dokud muslimové nepřipravili mocenské převzetí země a zotročení nemuslimů - případně se jim to nepovedlo a byli ze země vyhnáni), nebo bylo mírové soužití muslimů a ostatními složkami populace vynuceno hrubou silou (třeba státy bývalé sovětské Střední Asie, Jugoslávie za Tita apod.).

Převelice se omlouvám za tak dlouhý příspěvek.

[wert]

Wilders má v podstatě pravdu. Osobně nevidím rozdíl mezi zločineckými ideologiemi jako nacismus, komunismus či islám. Příliv nepřizpůsobivých muslimů může neblaze skončit něakou krvavou hrůzou protože islám je naprosto neslučitelný s evropskou civilizací, tradicí a právy.

[next_ghost]

V případě muslimů je situace docela podobná jako u těch Židů, pouze přístup majoritní populace je naprosto odlišný: Jsou zde dokonce síly, které se zasazují o to, aby islámské rituální vraždy nebyly trestány (nebo jen bagatelními tresty) z důvodu, že se jedná o jejich "kulturní specifikum". (V Indii postupovali přesně opačně, tam u vraždy prokázané náboženské souvislosti hrály jednoznačně přitěžující roli, protože byla vůle potlačit náboženství s krvavými rituály a lidskými oběťmi, jako thugy, uctívače Kálí apod.).

S tím, že náboženské důvody mají být u vraždy přitěžující okolností, plně souhlasím. Stejně jako u rasově motivovaných zločinů.

Pro lidi s našim kulturním pozadím může být opravdu velice obtížné si představit, že oni opravdu věří tomu, že pokud se např. odpálí ve školním autobuse, tak odlétnou rovnou do ráje. Pro nás je taková víra nepředstavitelná, ani pro naprostou většinu těch, kteří formálně praktikují některou formu křesťanství nebo i judaismu.

Právě nabourání téhle víry je první věc, kterou je třeba v boji proti islámským teroristům udělat.

Mimochodem, povšiměte si, že mi Spirit dosud takticky neodpověděl na otázku, zda zná nějakou zemi, kde by dlouhodobě muslimové, zastoupení v populaci ve vyšším počtu, žili s nemuslimy v míru a jako rovný s rovným.

A moderní Turecko nevyhovuje z jakého důvodu?

[Spirit]

2 A.S. Pergill: Shodneme se na boji proti fanatikům a na prosazení dodržování lidských práv. Na pohledu na Islám se ale neshodneme.

[A.S.Pergill]

Právě nabourání téhle víry je první věc, kterou je třeba v boji proti islámským teroristům udělat.

V tom se shodneme, akorát se to zatím nikomu nepovedlo nenásilnými prostředky (alespoň k odražení násilí fanatiků a těch, kdo na udržování věřících v područí této víry profitují).

A moderní Turecko nevyhovuje z jakého důvodu?

Je tam možno se veřejně hlásit k ateismu nebo některé z konfesí, které taxativně nevyjmenovává islám jako "tolerované"?
Jsou tam nemuslimové rovnoprávní s muslimy a jiné konfese s islámem?
Dochází tam k vraždám příslušníků "povolených" konfesí z náboženských důvodů?

Obávám se, že odpovědi jsou NE NE ANO. A lze to doložit relativně snadným prošmejděním internetu.
Navíc je zde vítězství islamistické strany v posledních volbách a její program, který má za cíl v podstatě odbourat Atatürkovy reformy. Jistěže je v Turecku situace příznivější než třeba v Íránu nebo Saúdské Arábii, ale rozhodně se nejedná o sekulární nebo nábožensky neutrální společnost.