Fórum Pirátské strany

Martin Shanil píše:

Přežití mnoha států a společností je ohroženo „prokazatelně genocidním nepřítelem, který nedodržuje žádná pravidla“ a jehož myšlení dodnes západní političtí a vojenští odborníci nejsou schopni chápat. Na odvrácení celosvětové islamizace potřebujeme „vědecký pohled na zdiskreditování doktrín přikazujících věřícím vraždit bezvěrce“. To znamená statistické, nikoli jen mediální či politické (a tím ideologicky zkreslené) zpracovávání údajů a informací, současných i historických. Potřebuje to přesnou identifikace a pojmenování nepřítele: konec iluzí o „mírovém náboženství“ a místo nich spolehlivé informace o celosvětové expanzi agresivního totalitního a vražedného režimu. Pojmenovat státy, které džihád sponzorují a bojovat proti nim, ne jen proti abstraktnímu terorismu či islamismu.

Jak ale tohle souvisí s fašistickou ideologií? To bys mohl obvinit z fašismu každýho, kdo prohlásí, že nacismus je genocidní (protože v jeho doktríně je vyhlazení židů a vyhlazení nebo zotročení "podlidí").

Daniel: jestli teda můžu za Martina - v podstatě stejné věci, které píše Kuras v tom článku jsou mainstream aktuální ultra-pravicové mobilizace. Fascinuje mě, že to má takový impakt v Česku. Držel bych ústa, ale v Německu už je řadu týdnů tahle debata hit č. 1.

Ultrapravice ve své tradiční podobě (vypjatý nacionalismus) je v podstatě passé - na štvání proti Polákům nebo Čechům už lidi neslyší. Nový hit je hnutí PEGIDA, v překladu "Vlastenečtí Evropané proti islamizaci Západu". Místo vyčpělého národnostního nepřátelství se vytváří obraz nepřítele na civilizačním základě, náboženství proti náboženství. Hnutí zaznamenalo v posledních týdne raketový nárůst, hlavně kvůli aktuální humanitární krizi v Sýrii (a s tím souvisejícími debatami o přijímání uprchlíků). Paradoxně má největší vliv ve Východním Německu, tj. v oblastech, kde jsou muslimské komunity slabší. Což bude mít zřejmě podobný důvod, proč je tahle propaganda tak úspěšná i v islámuprostém Česku - lidé, kteří přicházejí s muslimy častěji do styku, nemají tendenci je vnímat jako stejnorodou nepřátelskou masu.

Takže, kdybych měl nějak rozebrat ten článek - islám je vnitřně silně diverzifikované náboženství, podobně jako křesťanství. Podobně jako v rámci křesťanství lze najít radikální i umírněné proudy. Vyznává ho řada různých kulturně odlišných národů. Nepopírám, že existují radikálové, ale házet všechny muslimy do stejného pytle je asi stejně absurdní jako klást rovnítko mezi ateistického Českého měšťáka a fundamentalistického křesťanského farmáře z jihu USA.

Mimochodem - proč to označuju za ultrapravicovou propagandu - operuje se tu s obrazem kolektivního nepřítele, hodně to připomíná snahy nacistů omezit kontakt Židů s většinovou společností a jasné vydefinování ŽIdů jako jednoznačné skupiny (povnnosti nosit žluté hvězdy atp.). A bohužel, je to pořád úspěšné, protože pár politikům z Alternative für Deutschland to nepochybně zajistí nějaká pěkná korýtka.

Takže, chceš-li "vědecký" přístup, nečekej ho od hlasování na Pirátském fóru položeném ve stylu "islám je zlo". Odpověď bude mít mnoho stránek, a bude zahrnovat poznání, že od chudého, negramotného, nezaměstnaného Paštuna, jehož otec bojoval proti Američanům a děda proti Rusům, se lze obávat lecčehos. A je škoda kvůli tomu napadat kultivovaného iránského nebo tureckého inženýra, kterého navíc cíleně zveme do Evropy, protože náš skvělý vzdělávací systém není schopen udržet tu "vzdělanostní ekonomiku" v chodu

Řekl bych, že máš dobré názory ohledně "obranné doktríny" a přišlo by mi škoda, kdybys rezignoval na vyjadřování na Pirátském fóru, protože Tě tu někdo označí za fašistu. Ale promiň, zjednodušenou představu typu "jedna a půl miliardy lidí jsou totalitáři", prostě přijmout nelze - alespoň ne u Pirátů.

Mikulas Peksa píše:Daniel: jestli teda můžu za Martina - v podstatě stejné věci, které píše Kuras v tom článku jsou mainstream aktuální ultra-pravicové mobilizace. Fascinuje mě, že to má takový impakt v Česku. Držel bych ústa, ale v Německu už je řadu týdnů tahle debata hit č. 1.

Ultrapravice ve své tradiční podobě (vypjatý nacionalismus) je v podstatě passé - na štvání proti Polákům nebo Čechům už lidi neslyší. Nový hit je hnutí PEGIDA, v překladu "Vlastenečtí Evropané proti islamizaci Západu". Místo vyčpělého národnostního nepřátelství se vytváří obraz nepřítele na civilizačním základě, náboženství proti náboženství. Hnutí zaznamenalo v posledních týdne raketový nárůst, hlavně kvůli aktuální humanitární krizi v Sýrii (a s tím souvisejícími debatami o přijímání uprchlíků). Paradoxně má největší vliv ve Východním Německu, tj. v oblastech, kde jsou muslimské komunity slabší. Což bude mít zřejmě podobný důvod, proč je tahle propaganda tak úspěšná i v islámuprostém Česku - lidé, kteří přicházejí s muslimy častěji do styku, nemají tendenci je vnímat jako stejnorodou nepřátelskou masu.

Takže, kdybych měl nějak rozebrat ten článek - islám je vnitřně silně diverzifikované náboženství, podobně jako křesťanství. Podobně jako v rámci křesťanství lze najít radikální i umírněné proudy. Vyznává ho řada různých kulturně odlišných národů. Nepopírám, že existují radikálové, ale házet všechny muslimy do stejného pytle je asi stejně absurdní jako klást rovnítko mezi ateistického Českého měšťáka a fundamentalistického křesťanského farmáře z jihu USA.

Mimochodem - proč to označuju za ultrapravicovou propagandu - operuje se tu s obrazem kolektivního nepřítele, hodně to připomíná snahy nacistů omezit kontakt Židů s většinovou společností a jasné vydefinování ŽIdů jako jednoznačné skupiny (povnnosti nosit žluté hvězdy atp.). A bohužel, je to pořád úspěšné, protože pár politikům z Alternative für Deutschland to nepochybně zajistí nějaká pěkná korýtka.

Takže, chceš-li "vědecký" přístup, nečekej ho od hlasování na Pirátském fóru položeném ve stylu "islám je zlo". Odpověď bude mít mnoho stránek, a bude zahrnovat poznání, že od chudého, negramotného, nezaměstnaného Paštuna, jehož otec bojoval proti Američanům a děda proti Rusům, se lze obávat lecčehos. A je škoda kvůli tomu napadat kultivovaného iránského nebo tureckého inženýra, kterého navíc cíleně zveme do Evropy, protože náš skvělý vzdělávací systém není schopen udržet tu "vzdělanostní ekonomiku" v chodu

Řekl bych, že máš dobré názory ohledně "obranné doktríny" a přišlo by mi škoda, kdybys rezignoval na vyjadřování na Pirátském fóru, protože Tě tu někdo označí za fašistu. Ale promiň, zjednodušenou představu typu "jedna a půl miliardy lidí jsou totalitáři", prostě přijmout nelze - alespoň ne u Pirátů.

Já tu ale mluvím o ideologii, či náboženství, chceš-li, a ne o lidech. Člověka i ideologii můžu posuzovat, až se s nimi seznámím. Zatímco není v moci člověka poznat všechny lidi, co si říkají muslimové, tak islám poznat můžu, a podle toho, co jsem já poznal, jsem ho odsoudil.
Zjistil jsem totiž, že je to věc, která se v podstatě nevyvíjí, konzervuje se někde ve středověku a snahy o to pohnout s tím někam dál všechny selhaly. Má to důvod a ten leží v jádru tý ideologie / náboženství. Bohužel to zavléká do současnosti a do praxe i středověkej přístup k "nevěřícím", a ten je prostě a jednoduše destruktivní. O tom se píše i v tom citovaným úryvku. Je prostě objektivní fakt, doložitelnej jak v islámských textech, tak praxí islámských států, že na území pod vládou islámu můžou žít muslimové, pak křesťani a židi v roli občanů druhé kategorie, a cokoli dalšího má dvě možnosti - zkonvertovat, nebo umřít. To považuju za problém. A to je jen jeden problém.

Nevidím nic "ultrapravicovýho" na tom považovat to za problém. Považuješ třeba Zemana za ultrapravicovýho? A znáš jeho názory na islám?

PEGIDA, podle toho, co o nich vím, je čistě boj o přežití. To jsou lidi, co se bojí o krk. Tzv. mainstreamové strany mají tendenci neřešit problémy jimi vlastněných ovcí, svojí obživy, a snažit se naopak ve svým stádě ihned a razantně potlačit projevy agresivity, a snahy brát věci do svých rukou, protože to zavání i rebelií proti panstvu. I panstvo totiž jedná se svými poddanými z pozice predátora. Proto pro ně není problém predátor, kterej jim ty ovce plaší, ale právě ty splašený ovce, co by chtěly kohokoli trkat - kdyby se totiž ukázalo, že to trkání funguje, byl by to nesmírně nebezpečný precedens. To pak vede k smutnému jevu - že se obyvatelé, na které se stát vykašlal, snaží hledat podporu a ochranu u různých hnutí, jako jsou náckové.

Ad na moji rezignaci na Piráty: no přiznávám, snažím se trochu Piráty poznat, protože jsem uvažoval o vstupu. Ale jakožto přívrženec politického středu jsem nemile překvapený, že tu navzdory středovému programu narážím spíš na extrémně levičácký názory a projevy, což mi velmi nekonvenuje. Na druhou stranu ale v anketách zatím vycházely ty odpovědi rozumně. Moc tomu nerozumím.

"Mimochodem - proč to označuju za ultrapravicovou propagandu - operuje se tu s obrazem kolektivního nepřítele, hodně to připomíná snahy nacistů omezit kontakt Židů s většinovou společností a jasné vydefinování ŽIdů jako jednoznačné skupiny (povnnosti nosit žluté hvězdy atp.)."

To spíš píšeš o levici. Kolektivní nepřítel je marxistická věc, a náckové byli ostatně víc levicoví, než pravicoví. Ostatně sami náckové měli islám velmi rádi, dost hezky se shodovali na tom zabíjení Židů. Mein Kampf je poměrně oblíbenej v Arabských zemích. Hodně prominentních nácků třeba k islámu konvertovalo. Když dělali náckové kdysi v Praze demonstraci k příležitosti výročí Křišťálový noci (protidemonstrace jsem se zúčastnil), tak měli podporu různých muslimských studentských svazů, palestinců a tak dále. Mezi islámem a nacismem opravdu třecí plochy skoro nenajdeš.

Mně tam chybí čtvrtá varianta: Je to netolerantní ideologie, ale nezakazoval bych ji...

Daniel píše:To spíš píšeš o levici. Kolektivní nepřítel je marxistická věc, a náckové byli ostatně víc levicoví, než pravicoví.

Zrovna toto je jak z propagandistické příručky ultrakonzervativců. (Je za tím zhruba tento způsob uvažování: My jsme pravice, levice je fuj. Hitler je fuj, tudíž je levice.) Tos vyčetl u Jocha, nebo Kurase?

Pravolevá nálepkovitost je nejčastější berlička demagogů. Za mě dobrý

Daniel píše:Já tu ale mluvím o ideologii, či náboženství, chceš-li, a ne o lidech. Člověka i ideologii můžu posuzovat, až se s nimi seznámím. Zatímco není v moci člověka poznat všechny lidi, co si říkají muslimové, tak islám poznat můžu, a podle toho, co jsem já poznal, jsem ho odsoudil.
Zjistil jsem totiž, že je to věc, která se v podstatě nevyvíjí, konzervuje se někde ve středověku a snahy o to pohnout s tím někam dál všechny selhaly. Má to důvod a ten leží v jádru tý ideologie / náboženství. Bohužel to zavléká do současnosti a do praxe i středověkej přístup k "nevěřícím", a ten je prostě a jednoduše destruktivní. O tom se píše i v tom citovaným úryvku. Je prostě objektivní fakt, doložitelnej jak v islámských textech, tak praxí islámských států, že na území pod vládou islámu můžou žít muslimové, pak křesťani a židi v roli občanů druhé kategorie, a cokoli dalšího má dvě možnosti - zkonvertovat, nebo umřít. To považuju za problém. A to je jen jeden problém.

Nevidím nic "ultrapravicovýho" na tom považovat to za problém. Považuješ třeba Zemana za ultrapravicovýho? A znáš jeho názory na islám?

PEGIDA, podle toho, co o nich vím, je čistě boj o přežití. To jsou lidi, co se bojí o krk. Tzv. mainstreamové strany mají tendenci neřešit problémy jimi vlastněných ovcí, svojí obživy, a snažit se naopak ve svým stádě ihned a razantně potlačit projevy agresivity, a snahy brát věci do svých rukou, protože to zavání i rebelií proti panstvu. I panstvo totiž jedná se svými poddanými z pozice predátora. Proto pro ně není problém predátor, kterej jim ty ovce plaší, ale právě ty splašený ovce, co by chtěly kohokoli trkat - kdyby se totiž ukázalo, že to trkání funguje, byl by to nesmírně nebezpečný precedens. To pak vede k smutnému jevu - že se obyvatelé, na které se stát vykašlal, snaží hledat podporu a ochranu u různých hnutí, jako jsou náckové.

Ad na moji rezignaci na Piráty: no přiznávám, snažím se trochu Piráty poznat, protože jsem uvažoval o vstupu. Ale jakožto přívrženec politického středu jsem nemile překvapený, že tu navzdory středovému programu narážím spíš na extrémně levičácký názory a projevy, což mi velmi nekonvenuje. Na druhou stranu ale v anketách zatím vycházely ty odpovědi rozumně. Moc tomu nerozumím.

Začnu od konce - Němečtí Piráti mají dvě křídla "levičácké" a "konzervativní". Fakticky je drtivá většina "konzervativní", ale v diskusích jsou vidět "levičáci", protože jsou hlasitější a jejich názory jsou extrémnější. Podobné rozdíly v zásadě existují i u Českých Pirátů, pouze se kvůli nim nemáme tendenci tolik hádat.

PEGIDA jsou objektivně lidi, co se "bojí o krk". Ale neřekl bych, že oprávněně. Většina lidí má tendenci nadhodnocovat údaje o počtu imigrantů. Typický Němec neumí ani Turecky, ani Arabsky. Spousta těch lidí má tendenci podlehnout hoaxům typu "imigranti berou daleko víc sociálních dávek než my". Slyší na to dobře, žijou v oblastech s vyšší nezaměstnaností a větší chudbou. Chápou islám jako svůj problém, který vláda neřeší. Z mého pohledu na tom vláda fakt nemá moc, co řešit. A tudíž bouřit se proti tomu nemá cenu. Ale to prostě není něco, co typický PEGIDA-Anhänger chce slyšet. Stačí jim říct, co chtějí slyšet a Tvoje politická budoucnost je zajištěná. Teď nějaký předák CSU vykřikoval do médií, že imigranti by měli i doma mluvit Německy. Pitomost, ale někteří lidi to rádi slyší a rádi ho za takový nesmysl zvolí.

Pokud jde o islám - považuju snahu o odmítnutí sekularismu a nastolení teokracie za "totalitní". Bohužel, tyhle snahy existují v rámci všech náboženství. Kdybychom vzali Kladivo na čarodějnice, asi bychom objektivně a doložitelně dokázali problematičnost křesťanství. Nemá cenu zastírat, že počet fungujících sekulárních režimů v islámském světě se v poslední době spíš snižuje, což nepůsobí jako dobrá reklama. To ale trošku souvisí s vývojem typické muslimské společnosti.

Jinak, pokud jde o Zemana, hraje to dost často na "pravicový" resp. "ultrakonzervativní" populismus. Ať už jde o Sudetské Němce, stabilizování společnosti nebo jeho názory na Islám. Nebo mě skutečnost, že kdysi býval členem sociální demokracie má přesvědčit o opaku?

Pegida je pokračováním saské tradice
http://www.revuepolitika.cz/clanky/2125 ... ke-tradice

Roman Kucera píše:Pravolevá nálepkovitost je nejčastější berlička demagogů. Za mě dobrý

No, Roji, to že se pravolevé dělení problematizuje, neznamená, že to stále není jedna z hlavních politologických dělení, které je v mnoha ohledech funkční a vypovídající. Takže hovno demagogie, to ty ukazuješ svoji nevzdělanost, což se u Pirátů ještě navíc často dává za přednost.
Problém není v tom, že by teorie byla mylná, problém je více v tom, že pravice i levice obzvláště v Česku do značné míry při svých aktivitách kašlou na svoje hodnoty a praktikují to, co nezapadá na jejich hodnotový žebříček. Ano, u někoho to pak vede ke kratkovitté úvaze, že pravolevé dělení je na prd.

Pokud se bavíme o Říši, tak z mého pohledu nic nového... Pozastavovat se nad prušáckým nacionalismem je celkem zbytečná aktivita...
Jen je možná pro pořádek připomenout (v duchu teorie - všechno špatné v Evropě vždy přichází z Germánie), že multikulti teorie (prazrod problému PEGIĎÁKŮ) je také odtud...Stejně tak, jako neomarxistické filosofické směry, na kterých je postavena...