Fórum Pirátské strany

A.S.Pergill píše:

next_ghost píše: Právě nabourání téhle víry je první věc, kterou je třeba v boji proti islámským teroristům udělat.

V tom se shodneme, akorát se to zatím nikomu nepovedlo nenásilnými prostředky (alespoň k odražení násilí fanatiků a těch, kdo na udržování věřících v područí této víry profitují).

Samozřejmě že se to zatím nikomu nepovedlo. On to totiž v první řadě ještě nikdo nezkusil.

No každopádně Wilders tomu nabourání fanatické víry nepomůže a zdá se, že ani jen tak nepřijede.
http://hn.ihned.cz/c1-39218790-kritik-i ... u-do-ceska

next_ghost píše:

A.S.Pergill píše:
V tom se shodneme, akorát se to zatím nikomu nepovedlo nenásilnými prostředky (alespoň k odražení násilí fanatiků a těch, kdo na udržování věřících v područí této víry profitují).

Samozřejmě že se to zatím nikomu nepovedlo. On to totiž v první řadě ještě nikdo nezkusil.

Zkoušeli to už za Mohamedova života obyvatelé Mekky, obyvatelé Mediny, vůdcové kmene Beni Kurajsha a mnozí další, skončilo to vždy neúspěšně. Neúspěch Kurajšovců skončil jejich totálním vybitím.
Po Mohamedově smrti se takovýchto příkladů našlo mnohonásobně víc. Konec konců i nemuslimští obyvatelé Darfúru v Súdánu dlouho vedli relativě úspěšnou válku proti násilné islamizaci; jakmile s muslimy zasedli k jednacímu stolu, tak byli jejich vůdcové zákeřně zavražděni a následně bylo nemuslimské obyvatelstvo totálně zmasakrováno (nynější genocida v Darfúru se už týká prakticky jen vyvražďování muslimů černé pleti arabskými muslimy - názorná ukázka toho, že ani konverze k islámu není řešení). Stejně tak i Bosna a Hercegovina: Léta tam žili muslimové s ostatními obyvateli v míru, jakmile za WW2 padla Jugoslávie, tak začali houfně vstupovat do SS (měli víc SS na milion obyvatel než sami Němci a jejich SS dělali se zajatci a civily (včetně svých sousedů) věci, ze kterých otrlí vrahové z Lidic a koncentráků blili jak Aminy). Po válce, za Tita žili se sousedy opět v míru; jakmile centrální moc padla, začali ihned vyvražďovat své nemuslimské sousedy.

Spirit píše:No každopádně Wilders tomu nabourání fanatické víry nepomůže a zdá se, že ani jen tak nepřijede.
http://hn.ihned.cz/c1-39218790-kritik-i ... u-do-ceska

Wildersovým programem je a vždy bylo pouze upozornit nemuslimskou populaci na nebezpečí spojená s islámem. Současná kauza udělala v této věci možná víc, než kdyby za laskavého nezájmu médii v tom senátu promluvil. Názorné jsou i obavy majitelů potenciálních náhradních prostor z teroristických útoků. Ukazuje to celé, že mírový dialog při dodržení demokratických pravidel s islámem prostě možný není (a také se nikdy nic takového, přes mnohočetné pokusy od dob Mohameda po současnost, nikdy nepodařilo zorganizovat). Dialog s náboženskými fanatiky s vymytými mozky prostě možný není. Jedině jejich zlomení silou (júspěch něčeho takového je v rozporu s jejich paradigmatem vnímání světa a tudíž může nabourat jejich víru) je může otřást natolik, aby se stali přístupnými nějakému dialogu.

A.S.Pergill píše: Ukazuje to celé, že mírový dialog při dodržení demokratických pravidel s islámem prostě možný není (a také se nikdy nic takového, přes mnohočetné pokusy od dob Mohameda po současnost, nikdy nepodařilo zorganizovat). Dialog s náboženskými fanatiky s vymytými mozky prostě možný není. Jedině jejich zlomení silou (júspěch něčeho takového je v rozporu s jejich paradigmatem vnímání světa a tudíž může nabourat jejich víru) je může otřást natolik, aby se stali přístupnými nějakému dialogu.

Vida. Realistický názor. Otázkou je, jak toho dosáhnout. Cílena likvidace v třetích zemích jim nažene řady nových příznivců. V evropě jsou chránění jako každý evropan širokými občanskými právy, proti kterým mimochodem tak bojují. Bez silné regulace imigrace tohoto konkrétního etnika do Evropy se všechny další opatřní minou účinkem.

A.S.Pergill píše: Dialog s náboženskými fanatiky s vymytými mozky prostě možný není. Jedině jejich zlomení silou (júspěch něčeho takového je v rozporu s jejich paradigmatem vnímání světa a tudíž může nabourat jejich víru) je může otřást natolik, aby se stali přístupnými nějakému dialogu.

S fanatiky dialog opravdu není možný.

Hospodářské noviny píše: Pomoc přitom v pondělí nabídli čeští muslimové, kteří chtěli na své náklady Wildersovi zajistit sály v Praze i v Brně za podmínky diskuse nizozemského politika s jejich zástupcem. Podle nich se extremisté jako Wilders bojí otevřené diskuse.

A.S.Pergill píše: Mimochodem, povšiměte si, že mi Spirit dosud takticky neodpověděl na otázku, zda zná nějakou zemi, kde by dlouhodobě muslimové, zastoupení v populaci ve vyšším počtu, žili s nemuslimy v míru a jako rovný s rovným. Já po něčem takovém pátral, ale buď to byly jen velice krátké epizody (v podstatě dokud muslimové nepřipravili mocenské převzetí země a zotročení nemuslimů - případně se jim to nepovedlo a byli ze země vyhnáni), nebo bylo mírové soužití muslimů a ostatními složkami populace vynuceno hrubou silou (třeba státy bývalé sovětské Střední Asie, Jugoslávie za Tita apod.).

Omlouvám se, nebudu odpovídat na vše (jak jsem již upozornil). Jen chci uvédst příklad. V Egyptě žijí Koptové a Muslimové v míru (téměř osobní zážitek s kopty a jejich popis), v Indonesii je ještě mnohem více nábožensttví, které snad nemají opravdu výrazné problémy. Najdou se jistě i další.

Ondrej Profant píše: Omlouvám se, nebudu odpovídat na vše (jak jsem již upozornil). Jen chci uvédst příklad. V Egyptě žijí Koptové a Muslimové v míru (téměř osobní zážitek s kopty a jejich popis), v Indonesii je ještě mnohem více nábožensttví, které snad nemají opravdu výrazné problémy. Najdou se jistě i další.

Ukázkový "turistický" pohled. Asi jako mnozí návštěvníci v SSSR opravdu při dobré vůli neviděli gulagy (tam je nepustili) a nevnímali všeobecnou atmosféru strachu. Zato viděli mohutné budování, rozjásané průvody o výročích atd. (Nepočítám fučíky a podobné, kteří záměrně lhali a zkreslovali.)
Egyptští Koptové jsou vůči muslimům v nerovnoprávném postavení. Svou víru mohou provozovat prakticky jen tehdy, když se při tom skrývají před muslimy, nebo se alespoň od nich oddělují. Policie udržuje jakousi fasádu v oblastech, kde se hojně vyskytují turisté, protože Egypt žije z turistického ruchu. Vraždy Koptů nebo hromadná lynčování jsou mimo turistická centra jevem nijak výjimečným. Policie a soudy to v zásadě neřeší (pokud to někdo neudělá před skupinou zahraničních turistů nebo kamerou televizní společnosti).
V Indonézii byli před několika lety vyhnáni ze země nemuslimští cizinci, kteří v podstatě zemi dostali ekonomicky na nohy (především Číňané). Osady nemuslimů jsou pravidelně přepadávány a jejich obyvatelé terorizováni a zabíjeni. Terčem útoku bývají velice často školy, především dívčí (útok = vybití všech nebo téměř všech v daném objektu). Internet sice docela cenzuruje "violence", ale foto dívek s uřezanými hlavami po netu proběhly. Lokalizace největšího teroristického útoku v zemi na ostrov Bali není náhodná, je to jediný velký indonézský ostrov s převahou nemuslimů - ten útok nebyl jen proti turistům, byl to signál nástupu i proti této komunitě.
Pokud těmto věcem neříkáte "vážné problémy", tak byste, doufám, zkousl, kdyby to samé začali dělat evropané přivandrovalým muslimům a jejich potomkům

Spirit cituje Hospodářské noviny a píše: Pomoc přitom v pondělí nabídli čeští muslimové, kteří chtěli na své náklady Wildersovi zajistit sály v Praze i v Brně za podmínky diskuse nizozemského politika s jejich zástupcem. Podle nich se extremisté jako Wilders bojí otevřené diskuse.

Za tím pozváním nestojí "čeští muslimové", ale pan L. Lhoťan, předseda Libertas Independence Agency, který občas posílá majly, že "z islámu vystoupil a nemá s ním nic společného" a mezi tím naopak hovoří za muslimy.
Je docela otázka, zda tato organizace vůbec má na pronájem sálu, a zda je s to nabídnout přijatelné podmínky (i z hlediska bezpečnosti). Je otázka, zda vůbec došlo k nějaké konkrétní nabídce, a zda byla pro Wilderse přijatelná (nabídku typu: budou tam jenom muslimové by asi W odmítl). Je to jen takové propagandistické plácnutí do vody, nic víc.

Mimochodem, myslím, že by nebyl problém uspořádat Wildersouvu přednášku, i s odpověďmi na dotazy, prostřednictvím internetu.

Možná je nakonec škoda, že nedostal prostor. I když svým postojem situaci akorát vyhrocuje, sám z toho má obrovské problémy. Fanatici jsou opravdu problém a je s nimi nutné jednat naprosto nekompromisně. Je však bezpodmíněčně nutné oddělovat od nich obyčejné věřící, kteří nikdy žádnou hrozbu nepředstavovali a jsou také často obětmi.