Imigranti

[Vaclav.Fortik]

Můj post je o tom, že se bojíme vydávat informace, že uvnitř Pirátů jsou na věc 2 - 3 názory a to je chyba. Stejně tak je chyba, že nedokážeme deklarovat, že jsou programové body, za kterými stojíme jako strana a jsou to ideologické postoje spojené s Piráty a jsou programové body a postoje, které jsou mimoběžné a tam programová jednota nejen nepanuje, ale není ani vyžadována - o tom byl můj post, že i v mimoběžných tématech jsou někteří jedinci schopní vyžadovat "jednotu".

[Karel.Rada]

"Mikulas.Peksa"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jenže, Václave, ty jsi na tom 1. mumble byl. Přišel jsi tam s tím, že je třeba rozlišovat uprchlíky a ekonomické migranty. Obstruoval Ti někdo? Nemyslím si. Bez problémů se to tam dostalo. Kde byl Kadeřávek senior, kde byl Ivan Mikoláš, kde byl Libor Špaček? Kde byla Simona Skořepová? Neviděl jsem je ani na jednom z těch mumblů. Jak chceš tvořit konsensuální názor, když se část názorového spektra neobtěžuje dorazit do diskuse?
Jiří Kadeřávek měl v RV poznámku ohledně zavádění šarií v Evropě. Celkem relevantní, dobrou, v nesluníčkářském stanovisku měla být. Kde byl, když se měla napsat do stanoviska? Proč si nehlídá témata svojí "menšiny"? Ty 2 věty jsem potil v půl třetí ráno já a že já na mumblech RV sedět nemusím, nenechal jsem se tam zvolit, mám na práci jiné Pirátské byro a vůbec, kazí mi to osobní život , aby tam vůbec něco bylo. Sorry, asi jsem se mu dokonale netrefil do vkusu, jak to má být napsaný.[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tak si myslím, že jsem na zasedání RV v Ostravě měl dosti dlouhý příspěvek ohledně migrantů a vyvolal jsem i dosti velkou diskuzi. Promiň, ale tam kde třeba Krtek potřebuje k napsání příspěvku s různými odkazy 2 minuty a ty třeba 2 hodiny, tak já jako naprostý laik a samouk nad tím strávím třeba celý den. A mezitím mi to několikrát spadne nebo vymaže. Z příspěvku na RV který je někde zaznamenán se dá určitě čerpat při vytváření stanoviska. A také ihned po jeho vytvoření jsem napsal dosti vážnou připomínku o tom, že je to vše neadresné a chybí tam jakékoliv sankce při nedodržení našich zákonů hlavně ve formě vyhoštění. Jako sluníčkáři jste mi jen odpověděli, že by to bylo dlouhé a vlastně i zbytečné a vysmáli se větě, že Saudská Arábie nám tady zdarma postaví mešity. Někde jsem totiž četl, že do Německa tato nabídka už dorazila. A jinak si nehlídám stanoviska svoji menšiny ale stanoviska lidí kteří za svůj život něco prožili a vědí, že naivita je předzvěstí krachu. Poznáme to ve volbách, až si bláboly a stanoviska velkých stran porovnají s tím našim. Že jsou stejně nic neříkající jako ten náš? Bingo!

[Simona.Skorepova]

Simona to napsal trochu drsně, ale i já mám pocit, že se často tlačí názor jen mírné většiny (či dokonce i hlasité menšiny) i když to v drtivé většině případů není nutné a stačilo by vydat prohlášení, že tato a tato skupina zastává toto stanovisko a existují jiné skupiny s jinými stanovisky.

Jenže, Václave, ty jsi na tom 1. mumble byl. Přišel jsi tam s tím, že je třeba rozlišovat uprchlíky a ekonomické migranty. Obstruoval Ti někdo? Nemyslím si. Bez problémů se to tam dostalo. Kde byl Kadeřávek senior, kde byl Ivan Mikoláš, kde byl Libor Špaček? Kde byla Simona Skořepová? Neviděl jsem je ani na jednom z těch mumblů. Jak chceš tvořit konsensuální názor, když se část názorového spektra neobtěžuje dorazit do diskuse?

Aha, takže kdo založil tohle vlákno, kdy jste si v ZO okusovli nehty? Kdo tady celé tři měsíce tlačí na vyjádření názoru na imigranty. Vy jste si to vyložili po svém a protlačili to za každou cenu.
Jinak ohledně mumble - nemám na něj přístup. Kopíruji z vlákna vnitrostranicka-diskuse-f75/politikaren ... 48-20.html

Včera jsem se pokusila zúčastnit mumble - viz podpalubi-f375/vlakno-ulevne-t14100-14740.html
a to z důvodů, že nepovažuji za možné tento styl schválení smést ze stolu. Podívejte se na CV některých, kteří schvalovali - jsou závislí na dotacích z EU a to jim znemožňuje střízlivé rozhodování. To, co léta kritizujeme - praktiky EU, tomu se teď klaníme až k zemi? Tohle stanovisko není jen o imigrantech, ale o směru. Co si o nás budou myslet voliči, když protestujeme proti TTIP a zároveň se v našem stanovisku objevují věty typu - jednotná azylová politika ?
Nic, bylo rozhodnuto, jen je třeba neustále připomínat, že pokud si hrajeme na přímou demokracii, tak je potřeba jí praktikovat i na sobě.

Větu o nesouhlasu s rozhodnutím jsem připsala do jednání RP - prosím uložit: https://pad.pirati.cz/p/jednani_rp_19_10_2015
/ Dominika: a měli se probírat ty uprchlíci. tak sry Simčo.. ) mělas přijít.
Jo, to jsem chtěla, ovšem nemám povolené mumble - viz vlákno úlevné. Každopádně stále se domnívám bez ohledu na dodržení předpisů, že 8 členů RV pochybilo, že stanovisko nepředložilo referendu CF. Simona/
Takže příště nelži.

[anonym2064]

Stanovisko vydáno ve schváleném znění. Tak uvidíme...podle mě je to moc měký

[Ales.Sura]

Můj post je o tom, že se bojíme vydávat informace, že uvnitř Pirátů jsou na věc 2 - 3 názory a to je chyba. Stejně tak je chyba, že nedokážeme deklarovat, že jsou programové body, za kterými stojíme jako strana a jsou to ideologické postoje spojené s Piráty a jsou programové body a postoje, které jsou mimoběžné a tam programová jednota nejen nepanuje, ale není ani vyžadována - o tom byl můj post, že i v mimoběžných tématech jsou někteří jedinci schopní vyžadovat "jednotu".

Na jednu stranu s tebou souhlasím. Na druhou stranu si říkám jak chce strana, která není schopna dosáhnout konsenzu vnitřně, dosahovat konsenzů s ostatními stranami nebo dokonce s občany na národní úrovni nebo úrovni EU. Omluvte nadužívání slova "konsenzus", ale spojení "názorová shoda" podle mě zcela nevystihuje to co mám na mysli.

--- Trochu offtopicu níže ---
Se současným pojetím demokracie mám trochu problém, ikdyž slovy Chuchilla: "Liberální demokracie je ten nejhorší způsob vlády, jaký si umím představit. Až na to, že neexistuje žádný lepší." Současná demokracie totiž nezřídka znamená že 51% přehlasuje zbylých 49% (ne, tím nemířím na poslední hlasování o uprchlických kvótách ). V tomto ohledu se mi docela líbil indiánský způsob (ze současnosti třeba i volba papeže), kdy se všichni sejdou ve tee-pee (nebo konkáve) a dokud se nedohodnou na společném řešení, tak domů nejdou. (Myslím, že odmítnutí potravy a toalety na tuto dobu by mohlo v moderní demokracii celý proces výrazně urychlit ).
P.S. Jestli si myslíte, že umístění "P.S." v offtopicu v offtopicu je na tomto fóru unikát, tak souhlasím!

[Mikulas.Peksa]

...

Otázka je, k čemu taková informace je? Politická strana je organizace založená k prosazování nějakých názorů, postojů, cílů, obecně programu. Ve chvíli, kdy vydáváme stanovisko, hlásíme se k němu, že je to to, co budeme prosazovat. Tj. něco kvůli čemu jsme ochotni mobilizovat zdroje organizace (např. peníza na kampaň nebo hlasy v parlamentu), abychom to prosadili. Skutečnost, že ke konkrétní věci máme 2-3 názory, znamená, že nejsme schopni zdroje organizace mobilizovat, tudíž je organizace v dané otázce nepodstatná.

Vyžadovat "jednotu" v mimoběžných tématech je do jisté míry nutné. Parlamentní agenda v zastupitelské demokracii zahrnuje i ta mimoběžná témata. Pokud se poslanecký klub na 90 % témat bude štěpit (protože jsou přece mimoběžná), tak se s velkou pravděpodobností rozpadne. Řada témat, která nejsou Pirátská a hýbou společností, je hodně emotivní. V podstatě v každém volebním období je ve sněmovně jedna strana, která to neustojí. Takže, jestli Piráti nemají být sranda strana na jedno použití, tak je to IMO legitimní otázka (ale samozřejmě záleží na míře).

Vydávat stanovisko v otázce imigrantů nebyl úplně nejlepší nápad. Hlasování vytváří poražené. Možná nám chybí interní mechanismus, který by říkal "k tomuhle nemá strana zaujímat postoj". Jen mě zaujalo, že to zmiňuješ zrovna v kombinaci s tímhle tématem. Největší slzy tu teď roní zakladatelka tohohle vlákna, která zjevně čekala něco dost jiného. No, nevím, já když čtu náš programový bod Rovnoprávnost, tak nečekám, že z procesu vyleze něco Konvičkovitého. To lze jen doufat, že si nepřečte programový bod Mezinárodní vztahy, z toho by jí mohlo omejt.

...

Dovolil bych si poznámku osobního charakteru, že jsem Ti - ať už jako Sluníčkář nebo jako Konvičkář - nemohl nic odpovědět, protože ač člen skupiny Účastníci, v celém RV 20/2015 nemám ani jediný post, pouze lajky. Úzkostlivě jsem se držel, aby mě nikdo nemohl nařknout z neoprávněného vystupování na RV. Takže, prosím, paušálně neházet lidi, co s Tebou nesouhlasí, do jednoho pytle.

Jinak - s poznámkou o psaní souhlasím, předpokládám, že kdyby jednání probíhalo jinou formou, měli by možná problém ostatní. Já např. naprosto tragicky píšu rukou na papír, kdyby se mělo stanovisko sepsat takto, nepřipsal bych ani čárku.

Pokud jde o to, jestli mělo stanovisko explicitně zmiňovat tresty za porušování zákonů - osobně jsem spíš toho názoru, že ne. Podporovatelé Pirátů si mnohdy občas něco stáhnou, občas něco vypěstujou a občas nosí na tričku nápis A.C.A.B. Osobně si myslím, že výpis dlouhého seznam drakonických trestů by na tuto cílovou skupinu měl spíše negativní dopad. Samozřejmě je to vždycky o volbě - jeden můj nejmenovaný starší příbuzný (kterého si hodně vážím), se mě pravidelně snaží povzbudit, abych Piráty směřoval k větší disciplíně. Jsem rád, že lidi s podobnými názory sedí v RV, aby korigovali výstřelky, ale plně se za to stavět nechci, působil bych pro svojí generaci oxymoronovitě jak Mladý konzervativec.

Pokud jsi tedy zvažoval resignaci, nedělej to prosím, jsem rád, že tam jsi, i když lajkjuju "proti Tobě". Pluralita je dobrá.

...

Milá Simono. Jak bys snadno zjistila přečtením Statutu ZO, ZO není orgán zodpovědný za přípravu stanovisek k mezinárodním otázkám. Tím je pracovní skupina Mezinárodní vztahy. Dobrovolně jí chce předsedat jen naprostý sebevrah, protože v Mezinárodních otázkách je pomalu víc názorů než kolik má strana členů. ZO je zodpovědný za spolupráci s ostatními Pirátskými stranami. Tam ZO konal a prostřednictvím Davida Michala zjistil jejich postoje. Nevím o ničem, co by ZO na základě StZO v této záležitost měl dělat.

Jinak ano, byli v ZO i tací, kteří byli toho názoru, že je třeba být aktivnější. Po zkušenostech z minula (neutralita, anexe Krymu, ...) jsem k tomuto přístupu rezervovanější a toto stanovisko mě pouze utvrdilo v tom, že je třeba být opatrný. Pirátská strana má velmi neujasněný vztah k mezinárodním vztahům. Beru to jako fait accompli a pouze jednám reaktivně, když lidi tlačí věci nějakým směrem, který se mi nelíbí.

A ano, praktická zkušenost ze ZO říká, že pokud chceš něčeho dosáhnout, musíš něco dělat. Přispívání na fórum je samo o sobě činnost s prakticky nulovou hodnotou. V konkrétní instanci to znamená si sednout a sepsat stanovisko do nějakého padu.

Poznámky o lhaní, korupci fondy EU a osobní útoky na Vojtu Pikala nejsou úplně hodné dámy.

[anonym2064]

Nepřišlo mi, že by se stanoviskem měl někdo drakonické problémy a cítil se vyloženě jako poražený. Stanovisko není polarizační. Mě třeba jako zastánce "refugees welcome" přístupu neuspokojuje svou umírněností, ale stejně tak mě neuspokojuje to, že se teda konečně v rámci legalizace alespoň uznalo, že konopí je lék. Třeba za mě je imigrační politika definovaná už v programu pirátské strany v bodech o rovnosti a další zásadní aspekty již ve stanovách...jsem za to stanovisko nesmírně rád. Nemusíme se na něm profilovat a cpát ho teď někam extrémně, ale odpověď na otázky, keré sami nevyvoláváme již máme. A to je dobře.

[Vaclav.Fortik]

Návod, co s nejednotou u "nestěžejních" bodů jsem již několikrát dal a budu ho tlačit i nadále.

Řekněme, že bude nápad sponzorovat ze státního pěstování kaktusů ve středních Čechách a u Pirátů bude spor o to kolik do toho má stát nalít jde (alesoň doufám) o nestěžejní bod. Do krve se budou hádat zastánci
30% nic nedávat
35% dát 1 mld
35% dát 10 mld
všechny názory budou věcně podložené, zastánci vyprofilovaní a nezvyklatelní ve svém svatém přesvědčení. Dle mého je naprosto férové
a) dát veřejnosti najevo, že Piráti zastávají tyto stanoviska s touto podporou
b) v případě účasti v zastupitelstvu, kde se o tom bude hlasovat, DEKLAROVAT, že budou pirátští zastupitelé hlasovat při projednávání té otázky v TOMTO POMĚRU.

Přijde mi to čisté, férové a já bych měl od chvíle přijetí těchto principů hned spokojenější spaní - to tak úplně nemám neb sem tam se z hlubin členstva vynoří podnět, který jde dost proti mému přesvědčení (s tím problém nemám) a není možnost dát veřejně najevo, že existuje nenulová (někdy dost velká) množina členů, kteří mají na daný podnět jiný názor (s tím problém mám).
Dokonce si dovolím konspiračku - právě to, že takový mechanizmus nemáme, nás drží kolem těch 3,5% a je dost možné, že právě o to někomu jde .
Ale jinak já za sebe konkrétně s přijatým stanoviskem k uprchlíkům problém nemám a jsem s ním celkem spokojen .

[Mikulas.Peksa]

...

Asi bych řekl, že je jednodušší, když každý kandidát deklaruje postoj v nějakých svých osobních propagačních materiálech a volič si pak může vybrat kroužkováním, co chce. Vytvářet vnitřní opoziční smlouvu, podle které se pak budeme párovat, mi přijde zbytečný. Ale klidně, nemám s tou myšlenkou problém. Alternativně se to řeší tím, že vytvoříš nějaké vnitrostranické frakce, resp. platformy. Že je někdo např. členem "idealistické platformy v ČSSD" je pak pro kroužkování celkem samonosná informace.

[Roman.Kucera]

Mně tam chybí odsouzení mediálních výroků Merkelové a dalších sluníčkářů, které sem doslova nalákaly desetitisíce lidí a nepřímo tak zavinily smrt stovek lidí, kteří byli vyprovokováni k hazardní cestě a nepřežili. To je prostě fakt a je to průser.