Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

[qnx]

jakubt: A jak se dá zjistit, kolik lidí nakazí infekční očkovaný? Když se ten očkovaný netestuje a tak se vlastně ani nezjistí, že někoho nakazil.

[jakubt]

jakubt: A jak se dá zjistit, kolik lidí nakazí infekční očkovaný? Když se ten očkovaný netestuje a tak se vlastně ani nezjistí, že někoho nakazil.

Zaprvé neplatí, že se očkovaní netestují - to se liší místo od místa - někde ne, někde ano, a někde ano, ale s jinou frekvencí (např. u nás v institutu máme jako očkovaní povinnost jednou za 14 dní, zatímco neočkovaní jednou za 4 dny).

Ale k podstatě - tady se sledovaly právě nákazy mezi household kontakty těch samotných pracovníků (očkovaných i neočkovaných). A pozorovalo se, že riziko nákazy těch household osob bez očkování bylo výrazně vyšší (používá se zde Cox proportional hazard ratio, takže ten výsledek 0.46* znamená, že household kontakty očkovaných měly asi 46% rizika nákazy kontaktů neočkovaných). Mimochodem, jak autoři správně upozorňují, tohle číslo v podstatě počítá s tím, že nákazy těch household kontaktů pocházely od oněch zdravotníků - pokud to tak není (což skoro určitě není), tak aby šlo pozorovaná data vysvětlit, musí být ten efekt vakcinace ještě vyšší. Takže to 46% riziko je řekněme nejpesimističtější odhad účinnosti a v realitě to je asi lepší.

Samozřejmě tyhle retrospektivní studie mají limitaci že jsou retrospektivní, takže nejde úplně na 100% vyloučit, že se nějak lišily ty dvě zkoumané skupiny očkovaných a neočkovaných, a to že může dané výsledky taky vysvětlit. Ale co jsem se díval na srovnání těch skupin (v supplementary materials k tomu jsou tabulky), tak opravdu nemám dojem, že by mezi těmi skupinami byl nějaký podstatný rozdíl, který by mohl takto velký efekt vysvětlit alternativně vůči účinnosti očkování. Další věc je, že v podobné oblasti si moc nedovedu představit, že by se dala udělat prospektivní randomizovaná studie (z etického hlediska) - takže nic lepšího než retrospektivní studie (speciálně s tolika pacienty) nelze čekat...

*) konfidenční interval je docela široký, 30-70, takže k té jedné hodnotě bych se neupínal, byť je to nejlepší odhad)

[mirefek]

Chtěl jsem to tu zkusit zmoderovat, rozsekat na témata, ale nemám na to.

[qnx]

jakubt: Děkuji za odpověď. To je pozitivní zpráva.

[OKubicek]

To není každá laboratoř sama. To podléhá schvalování a laboratoř musí obhájit své výsledky v kruhových testech. Jenom ta čísla nelze porovnávat, lze však srovnávat hladinu pozitivity ta by měla být podobná. To můžete zpochybnit veškeré výsledky laboratoří pokud tomu vůbec nerozumíte. Zdůvodnění nechte prosím na odbornících. Věřte tomu, že to dokáží. Je otázkou jestli vy chcete věřit jejich argumentům a nebo dáte na pokřiky rozvášněného davu.
O. Kubíček

Asi se mi to nedaří vysvětlit dostatečně jasně a za to se omlouvám, zkusím to tak nějak chronologicky od začátku. Nebo tahle diskuse směřuje někam naprosto nechápu kam a proč.

Hodně epidemických/pandemických zákonů které přijala současná vláda bylo zrušené jak rozhodnutím ÚS tak NSS. A není tajemstvím proč v odůvodnění jasně zmiňovali že rozhodnutí musí být postavené na vědeckém poznání.

V žádném případě nešlo o to že by ta rozhodnutí nepřijímali odborníci. Šlo o to že je neodůvodnili.

Čímž se vracíme k našemu programu a uznávání protilátek které taktéž nemáme naprosto ničím odůvodněné. Taktéž nepopírám že je to odborné rozhodnutí jen tam schází to odborné odůvodnění odkaz na nějakou studii ze které se vychází nebo něco.

Kdybychom si zase hráli na to že děláme zákony tak máme zcela jasně problém s chybějícím odůvodněním napsat tam "nechte to na odbornících" bojím se, soudům znovu nebude stačit.

Tohle není o odbornících ale o důkazech.

Je zajímavé, že bazírujete na důkazech o uznávání protilátek a tedy nediskriminování těch co mají postinfekční imunitu a nevadí vám diskriminace lidí s postinfekční imunitou zcela bez jakýchkoliv důkazů a na základě pouze rozhodnutí ministerstva a požadujete aby diskriminování dokazovali, že jejich diskriminace není oprávněná. To by snad mělo být obráceně. Ten kdo chce někoho diskriminovat tak musí předložit důkazy, že je to oprávněné a ne že diskriminovaný musí prokazovat, že je diskriminován neoprávněně. Z tohoto důvodu soudy opakovaně tato rozhodnutí prohlašují za nezákonná. Nejsme přece v diktatuře. Nebo by jste to tak chtěl?
O. Kubíček

[Michal.Lupecka]

Je zajímavé, že bazírujete na důkazech o uznávání protilátek a tedy nediskriminování těch co mají postinfekční imunitu a nevadí vám diskriminace lidí s postinfekční imunitou zcela bez jakýchkoliv důkazů a na základě pouze rozhodnutí ministerstva a požadujete aby diskriminování dokazovali, že jejich diskriminace není oprávněná. To by snad mělo být obráceně. Ten kdo chce někoho diskriminovat tak musí předložit důkazy, že je to oprávněné a ne že diskriminovaný musí prokazovat, že je diskriminován neoprávněně. Z tohoto důvodu soudy opakovaně tato rozhodnutí prohlašují za nezákonná. Nejsme přece v diktatuře. Nebo by jste to tak chtěl?
O. Kubíček

To že neadresuji všechny aspekty nějakého problému neznamená automaticky že by mi nevadili. Současná vláda udělala hromady špatných rozhodnutí často na základě, nevím čeho, asi odborných odhadů, v horším případě jen odhadů. To se těžko zjišťuje když rozhodnutí nepodkládali a nezdůvodňovali.

Nicméně to že tady ve vlákně o Ondřeji Dostálovi adresuji právě jen výroky a rozhodnutí Ondřeje Dostála myslím není překvapení. To je jako obrana typu "všeci kradnů", což jo, je to možné že všeci kradnů ale když se teoreticky (nedejbůh) zjistí podobný prohřešek u Pirátského politika budu to řešit taktéž u pirátského politika bez ohledu na to co vláda udělala špatně kdo další ještě krade a proč to neřeším i u nich.

[OKubicek]

Tak že se nejednalo o věcný problém, ale pouze o dehonestaci.
Pořád jste bazíroval na důkazech. Nyní konečně MZČR konečně zveřejnilo data o infekci u těch co prodělali onemocnění. Jsou to 2% z nemocných a prodělalo to 18%. Prodělání tedy velni výrazně chrání proti onemocnění. Přítomnost protilátek dokazuje, že člověk onemocnění prodělal. Tak to je jednoznačný důkaz, který MZČR dlouhodobě zakrývalo a v současné době zamlčuje interpretaci těchto výsledků. Přítomnost protilátek tedy jednoznačně dokazuje přítomnost imunity. Ostatně toto je známo už léta.
O.Kubíček

[nepokojx]

Ministerstvo zdravotnictví není jen ministerstvo pro občany, resp. nemocné a potenciální klienty Dr. Dostála, ale také ministerstvo organizace zdravotní péče v rámci ČR, ministerstvo kontrolují í, ale i servis poskytující sanitářům, záchranářům, sestřičkám a lékařům. Včetně právní ochrany.
Respektuji, že pro mnohé (absurdní je, že v diskuzi dominujeme my-nečlenové strany, tedy hlasy zcela irelevantní) je Ondřej Dostál vhodným adeptem na ministra.
Pro mne nikoliv.
Proto a jen proto jsem nechtěl dát preferenční kroužky Pirátům.
Pozn.:
1) jako lékař jsem ve střetu zájmů - jde o “mého” resortního ministra
2) nesmyslná a nikdy nekončící debata o COVID-19 a vakcinaci mRNA z velké části laiků s laiky, je zcela dysfunkční - ovšem pokud kohokoliv baví, nemám problém
3) s jakým odborným zaujetím píši o mRNA vakcínách, protilátkách (neplést s protilátkami proti S-proteinu), nežádoucích účincích etc. ti, kteří ani v dospělosti nezvládli gramatiku vlastního mateřského jazyka

[Jensen68]

Ondřej Dostál byl vynikajícím kandidátem na ministra zdravotnictví.
Je inteligentní, sečtělý, jazykově vybavený, má výborné vyjadřovací a komunikační schopnosti - proto je nyní také zván do médií. Navíc se v době "covid-hysterie", ve které se hlavním propagandistickým kanálem Babišovy vlády ukázala být veřejnoprávní Česká televize, dokázal postavit proti "hlavnímu proudu", a poukázal na jiné cesty, kterými se dá pandemii čelit.
To bylo odvážné ... takové pirátské!

Samozřejmě mu tací Piráti, kteří si více oblíbili politikaření, okamžitě začali spílat, neboť to přece byla strategická chyba! Vůbec nepovažovali za důležité, že Ondřej Dostál v zájmu Pirátské strany nelhal, nemlžil, a řekl pravdu - že obhajoval svůj postoj, že rozumně argumentoval, že dělal to, co považoval za správné.
A Ivan Bartoš se za Ondřeje Dostála postavil. Obhajoval ho správně zvolenými slovy. Je dobré mít v čele strany takového lídra.

Pravda je snad důležitější, než stranická linie. Nebo je to jinak?
Budou se snad Piráti krčit, aby nevyčuhovali z koaliční šedi, aby náhodou neurazili city některého z mocných sponzorů spojených "volebních stran"?
Stojí vůbec Piráti o nějaké členy? O nové lidi z lidu?
Nebo vytvoří obvyklou partičku spojenou s byznysem?

"Strana mluví jedním jazykem", říkali komunisté.
Novinář Ferdinand Peroutka, kterého k sobě k debatám několikrát pozval sám Gottwald (v l. 1946-47), říkal, že s komunisty konverzoval nerad, protože se mu vždy dostávalo jednotných, strojených odpovědí, a takovéto rozhovory pro něj byly sterilní a nezajímavé.
Budou se snad i Piráti držet "stranické linie", a vyhazovat členy a odmítat příznivce, kteří projevili svůj názor - dobře podložený, futrovaný důkazy?
Budou je vylučovat za to, že řekli pravdu?

[Stepan.Tracik]

Ondřej Dostál byl vynikajícím kandidátem na ministra zdravotnictví.

No nevím, nevím. Právník Dostál ve VZP, zabývající se právy pojištěnců, je určitě na správném místě. Ovšem jakýkoliv právník na postu ministerstva zdravotnictví je špatně. Ministr zdravotnictví musí být lékař. Je celkem jedno, jestli internista, všeobecný, chirurg, nebo třeba psychiatr, ale lékař. Je pořád lepší, když lékaři radí tým ekonomů a právníků, než aby právníkovi nebo oekonomovi radil tým lékařů.