Smlouva se Svatým stolcem

[vilik]

K otazce jake pravo se neschvalenim smlouvy upira uvedu priklad z praxe. Osobne se znam s klukem, ktery je katolik a jelikoz je z duvodu zavazneho zdravotniho problemu v trvalem invalidnim duchodu, jelikoz je v jejich cirkvi nedostatek vysvecenych knezi a zaroven bydli kousek od nemocnice, rozhodl se vypomahat v pastoraci jako tzv. nemocnicni kaplan. To znamena ze navstevuje nemocne a vede s nimi duchovni rozhovory a to casto i lidi kterym ze zdravotnich pricin hrozi brzka smrt, napr. maji jit na vaznou operaci s nejistym vysledkem apod. Jelikoz neni oficialni duchovni, tak byt mu cirkev muze udelit vyjimku, z hlediska statu se na nejz jakozto pastoracniho pracovnika pravo nevyzrazeni zpovedniho tajemstvi nevstahuje. A ted si predstav ze mu treba zazvoni telefon ze privezli typkaa pri nehode je pri vedomi, je to katolik a ze za hodinu ma jit na vaznou operaci a neni jiste ze prezije. On teda zavola mistnimu knezi a dozvi se ze knez je 100km dalekoat ho rychle zastoupi. On teda jde rychle do nemocnice, typek mu rekne ze se chce pred Bohem vyzpovidat nez umre a sveri mu ze zproneveril pred rokem milion korun a nezjistilo se to ale lituje toho a chce usmirit svoje svedomi touto zpovedi. Pak tu operaci prezije a uspesne rehabilituje. Podle katolickeho nabozenstvi ma verici povinnost respektovat stat a jeho autority. Pastoracni pracovnik je ted ve vnitrnim dilematu. Podle statu se totiz dozvedel o spachani trestneho cinu a mel by ted jit typka nabonzovat, protoze mu to sveril pri zpovedi, avsak ne jako duchovnimu. Kdyby to vsak statu nahlasil, coz je dle zakona povinen, tak zaroven porusi zpovedni tajemstvi, coz dle svoji viry nesmi. Pokud by se ale zpovedni tajemstvi vztahovalo i na vybrane pastoracni pracovniky, nebyl by problem. Timto ilustruju pravo, ktere je konkretnimu cloveku jehoz osobne znam nepodepsanim smlouvy s Vatikanem upirano.

[Petr.Vileta]

A ted si predstav ze mu treba zazvoni telefon ze privezli typkaa pri nehode je pri vedomi, je to katolik a ze za hodinu ma jit na vaznou operaci a neni jiste ze prezije. On teda zavola mistnimu knezi a dozvi se ze knez je 100km dalekoat ho rychle zastoupi. On teda jde rychle do nemocnice, typek mu rekne ze se chce pred Bohem vyzpovidat nez umre a sveri mu ze zproneveril pred rokem milion korun a nezjistilo se to ale lituje toho a chce usmirit svoje svedomi touto zpovedi. Pak tu operaci prezije a uspesne rehabilituje. Podle katolickeho nabozenstvi ma verici povinnost respektovat stat a jeho autority. Pastoracni pracovnik je ted ve vnitrnim dilematu. Podle statu se totiz dozvedel o spachani trestneho cinu a mel by ted jit typka nabonzovat, protoze mu to sveril pri zpovedi, avsak ne jako duchovnimu. Kdyby to vsak statu nahlasil, coz je dle zakona povinen, tak zaroven porusi zpovedni tajemstvi, coz dle svoji viry nesmi. Pokud by se ale zpovedni tajemstvi vztahovalo i na vybrane pastoracni pracovniky, nebyl by problem. Timto ilustruju pravo, ktere je konkretnimu cloveku jehoz osobne znam nepodepsanim smlouvy s Vatikanem upirano.

K tebou uvedenému příkladu: pokud týpek zpronevěřil, přežil nehodu i operaci a ze samé radosti to řekne lékaři nebo uklízečce, tak ti to samozřejmě jsou povinni nahlásit. A to samé by měl udělat i ten tvůj pastorační pomocník, protože to není vysvěcený kněz, tak nemá lidi co zpovídat a zatajovat jejich, podle civilního práva, trestné činy.

Povím ti jeden vtip, který to ale dobře popisuje.

Jako chlapec jsem se každý rok modlil k Bohu, aby mi Ježíšek o Vánocích přinesl kolo. Jeden rok nic, druhý rok nic, třetí rok nic. Pochopil jsem, že takhle Bůh nefunguje. Kolo jsem ukradl a pak se šel vyzpovídat.

[anon1925]

K otazce jake pravo se neschvalenim smlouvy upira uvedu priklad z praxe...

Bude to jeho svobodna volba, jestli promluvi nebo ne. Pravdepodobne nepromluvi. Na 99% se o vyzpovidani nikdo nedozvi - od koho taky?
Kdyz se to nahodou resit bude, pravdepodobne dostane max pokarani. Zvlast, kdyz udela blbeho, ze nad tim nepremyslel a nezamlcel to schvalne.
A kdyz ho bude soudit debil a odsoudi ho, tak aspon bude v ocich katoliku mucednik. A rekni, ze ti se cirkvi cas od casu nehodi v kazdem rezimu a dobe?
Ale nejspis se to cele jenom odbude v modlitbe podekovanim za zkousku viry, kterou projde.

[anon1925]

@vilik Mimochodem, ten tvuj argument pro podpis smlouvy je, ze bez smlouvy se zhorsi kvalita zivota neodhaleneho pachatele TČ? Pochopil jsem to dobre? Jestli jo, tak argumentu tleskam ale nevim, zda jsi to vylepsil.

[vilik]

@vilik Mimochodem, ten tvuj argument pro podpis smlouvy je, ze bez smlouvy se zhorsi kvalita zivota neodhaleneho pachatele TČ? Pochopil jsem to dobre? Jestli jo, tak argumentu tleskam ale nevim, zda jsi to vylepsil.

Bylo to mysleno tak ze se muze 'zhorsit' to co jsi nazval 'kvalita zivota' onoho pastoracniho pastoracniho pracovnika.

A opet se budu opakovat, ale pravo nevyzradit (cosi hodne blizkeho zpovednimu tajemstvi) ma ve vztahu k osobe blizke kazdy (tzn pokud se mi napr. muj bratr "vyzpovida", ze zproneveril milion a neprislo se na to, taky nejsem povinen to oznamovat organum). Nebo existuje taky advokatni tajemstvi u soudnich obhajcu, tzn, pokud se napr. pachatel obhajci prizna, ten toto taky nemusi v ramci rizeni nahlasovat. Proc nebojujete obecne proti pravu 'nenahlasovani' pachatelu? Proc se utoci jenom na cirkve, kdyz "stejna prava vsem"?

[Martin.Kucera]

No já jsem si z dosavadní diskuse odnesl, že právě ta ochrana má být u zpovědního tajemství větší než třeba u toho advokátního.
A proti tomu samozřejmě jsem.
Plus pokud se bavíme o zpovědi ze spáchání něčeho zlého, tak opravdu nevím, proč by mělo mít uklidnění svědomí pachatele (viz příklad výše "typek mu rekne ze se chce pred Bohem vyzpovidat nez umre a sveri mu ze zproneveril pred rokem milion korun a nezjistilo se to ale lituje toho a chce usmirit svoje svedomi touto zpovedi") přednost před spravedlností pro oběti.

[anon1925]

Bylo to mysleno tak ze se muze 'zhorsit' to co jsi nazval 'kvalita zivota' onoho pastoracniho pastoracniho pracovnika.

A opet se budu opakovat, ale pravo nevyzradit (cosi hodne blizkeho zpovednimu tajemstvi) ma ve vztahu k osobe blizke kazdy (tzn pokud se mi napr. muj bratr "vyzpovida", ze zproneveril milion a neprislo se na to, taky nejsem povinen to oznamovat organum). Nebo existuje taky advokatni tajemstvi u soudnich obhajcu, tzn, pokud se napr. pachatel obhajci prizna, ten toto taky nemusi v ramci rizeni nahlasovat. Proc nebojujete obecne proti pravu 'nenahlasovani' pachatelu? Proc se utoci jenom na cirkve, kdyz "stejna prava vsem"?

Protoze prave ted se nerwesi mezinarodni smlouva se statem pravniku ani osob blizkych. Az bude, tak to budeme resit.

Jak je to vlastne u osob blizkych s nevypovidanim a napomahanim? Kdyz se mi muj bratr sveri, ze nekoho zabil, tak proti nemu nemusim vypovidat, nemusim ho nahlasovat ale pokud se ukaze, ze jsem to vedel jsem spolupachatel? U pravnika je to nejpochopitelnejsi, ze obhajce musi hajit co nejlepe i toho o kom vi, ze je pachatelem. Tam je to ohnuti obecne moralky ale budiz, mame takovy system spravedlnosti.

[Tomas.Zivny]

Můžeme si tu otázku položit i jinak – brzy i kvůli situaci na Ukrajině – budeme stát v zásadě před dvěma možnými cestami:

1. Buď platí, že pacta sunt servanda – smlouvy se mají dodržovat a mezinárodní právo a vztahy mezi jeho subjekty se mají řídit zásadami mezinárodního práva a diplomacií... Pak si ale musíme přiznat, že samo mezinárodni právo dává Svatému stolci (mezinárodní komponentě Katolické církve) právní subjektivitu... a my bychom tak měli stát o to už jen proto mít vztahy smluvní, jak je to čestné a normální. Jistě, podobu smlouvy si můžeme a musíme vyjednat: ale pořád, ta smlouva by nevypadala tak, jak vypadá, kdyby s tím předem takto nesouhlasila naše vláda a nestála o to, se právě takto dohodnut... Možná by se hněv a rozhořčení měly obracet nikoli na zdejší katolickou církev, ale na naše politické představitele, „co nám to chtějí vyjednat“. Můžeme si i říci, zda je fér svalovat vinu na druhou stranu smlouvy.

2. Anebo platí „právo silnějšího“... ale pak na to dojedeme.

---

Jistě, je demokratické a normální, když odmítneme mezinárodní smlouvu jako nevýhodnou... a je demokratickým právem (a výsadou) být proti... Já jen nedokážu pochopit nejeden argument vlastní strany, to je asi taky normální... i když mám pocit, že některé ty naše argumenty jsou nenormální, jelikož jsou dost konspirační. Pořád se říká, že ta smlouva je pro ČR nevýhodná... proč ji pak ale naše vláda chtěla a chce uzavřít a proč ji vyjednala tak, jak je? Nebo myslíte, že na nás Svatý stolec vyvíjel mocenský nátlak? Celkem by mě zajímalo, jak to v tak církvi nepřátelské a sekularizované zemi dělal, a proč by to dělal.

Co mě děsí (!) je to, že když už tedy Svatý stolec celkem v klidu nechal majetkové vyrovnání našeho státu s církví (ty církevní restituce) plně na našem státu... i když konspirací o „vatikánských zlodějích“ tu bylo přehršle, až i volby to tomu skoro nejhoršímu, co ve společnosti máme, vlastně vyhrálo... tak proč by teď něco úplně opačného měl chtít dělat skrze zpověď u sexuálních deliktů duchovních. Když se mezinárodně snaží a dělá všechno proto, aby byl vidět opak!? To už si tam rovnou mohli dát trestněprávní exempci duchovních, ne? Anebo amnestii? Anebo nějakého zmocněnce...

[vilik]

[

Jak je to vlastne u osob blizkych s nevypovidanim a napomahanim? Kdyz se mi muj bratr sveri, ze nekoho zabil, tak proti nemu nemusim vypovidat, nemusim ho nahlasovat ale pokud se ukaze, ze jsem to vedel jsem spolupachatel? U pravnika je to nejpochopitelnejsi, ze obhajce musi hajit co nejlepe i toho o kom vi, ze je pachatelem. Tam je to ohnuti obecne moralky ale budiz, mame takovy system spravedlnosti.

Právo nevypovídat nebo též právo odepřít výpověď umožňuje, podle článku 37 Listiny záklaních práv a svobod a § 100 trestního řádu, každému odepřít výpověď, jestliže by jí způsobil nebezpečí trestního stíhání sobě nebo osobě blízké. Právo odepřít výpověď se vztahuje na výpověď jako celek.

Právo odepřít výpověď
(1) Právo odepřít výpověď jako svědek má příbuzný obviněného v pokolení přímém, jeho sourozenec, osvojitel, osvojenec, manžel, partner a druh; jestliže je obviněných více a svědek je v uvedeném poměru jen k některému z nich, má právo odepřít výpověď stran jiných obviněných jen tehdy, nelze-li odloučit výpověď, která se jich týká, od výpovědi týkající se obviněného, k němuž je svědek v tomto poměru.

(2) Svědek je oprávněn odepřít vypovídat, jestliže by výpovědí způsobil nebezpečí trestního stíhání sobě, svému příbuznému v pokolení přímém, svému sourozenci, osvojiteli, osvojenci, manželu, partneru nebo druhu anebo jiným osobám v poměru rodinném nebo obdobném, jejichž újmu by právem pociťoval jako újmu vlastní.

---

Nepřekažení nebo neoznámení trestného činu není trestné (vyjma případů vyjmenovaných v zákoně), pokud tak nelze učinit bez značných nesnází, nebo pokud byste sebe nebo osobu blízkou tak uvedli v nebezpečí smrti, ublížení na zdraví, jiné závažné újmy nebo trestního stíhání.

Oznamovací povinnost nemá pouze advokát nebo jeho zaměstnanec, který se o spáchání trestného činu dozvěděl v souvislosti s výkonem advokacie nebo právní praxe, a duchovní registrované církve a náboženské společnosti s oprávněním k výkonu zvláštních práv, dozví-li se o spáchání trestného činu s výkonem zpovědního tajemství.

https://policie.gov.cz/clanek/oznameni- ... %20v%C3%BD

[Petr.Vileta]

... pokud se mi napr. muj bratr "vyzpovida", ze zproneveril milion a neprislo se na to, taky nejsem povinen to oznamovat organum

@vilik Položím ti zásadní otázku. Pokud by nastal výše uvedený případ, oznámil bys to, protože "jsem čestný a zpronevěra má být potrestána, ať ji spáchal kdokoliv", nebo "Budu mlčet, protože to byl jen milion a je to přece můj brácha."
Tak co, a) nebo b)?