PRÁCE

[Pavel.Cisar]

Jde mi o to, že co s těma lidma, nebudou se cítit ti, kteří pracují, poněkud diskriminováni oproti těm, kteří by případně nepracovali a žili pouze z plodů práce jiných? Já myslím že ano a to by je velice demotivovalo. Prostě systém proč já, proč ne ty?

Vyděláš VÍC, třeba ne hned, ale ber to jako investici do společnosti. Když bude VZP a ty budeš dělat něco, co lidé budou považovat za žádoucí, tak na tom jedině vyděláš. Jinak můžeš dělat jak chceš, ale nikomu to neprodáš, protože nebude mít prachy, anebo se budou muset zadlužit a dále posílit finanční sektor oproti reálné ekonomice. Už takhle na tobě parazitujou lidi, co (pro dobro společnosti) nic nedělaj - velká část finančního sektoru.

Nesprávná představa je, že když jeden v ekonomice něco získá, jiný musí tratit - právě naopak: v ekonomice by měli získávat všichni. Jinak je to ekonomika na hovno!

Taky se bude časem víc a víc vytrácet "mechanická práce", kde materiální ohodnocení zlepšuje výkonnost. Hlavně kvůli automatizaci. V tomto stejně nebudeme v globalizovaném světe konkurenceschopní, dokud se legislativně nedostaneme na úroveň BRIC nebo naopak BRIC na naši. BRIC = Brazílie, Rusko, Indie, Čína

A u kreativní práce jsou stejně nejlepší výsledky, pokud se ohodnocení "vyjme z rovnice" - tj. když se kreativní člověk cítí existenčně zajištěn a o ohodnocení vlastně ani nepřemýšlí - nesoutěží. Materiální ohodnocení může při kreativní práci dokonce působit negativně: lidé bojí, že přijdou o "potenciální ohodnocení" a to vlastně jejich výkonnost paradoxně sníží. Relevantní RSA Animate video

Moje teorie je tedy to, že VZP vlastně zvýší efektivitu kreativní práce. Také to docela podkopává validitu patentů a majetkových autorských práv jako podporu kreativity a inovace. Protože v kreativní práci je podle mě prostě opravdu výrazně lepší kooperace a solidarita než konkurence a soutěžení.

To, že to u některých sníží motivaci se dá očekávat, ale v efektivitě dělníka ve výkopu nebo u pásu jsme prostě v Evropě stejně v prdeli. Konec. Tečka. Takže to ani nemá cen z dlouhodobýho hlediska řešit jinak než substitucí za stroje, protože ty jsou bezkonkurenčně nejefektivnější. Ledaže bychom uzavřeli hranice a nastoupila by doma temna

[Roman.Kucera]

Roberte, myslím, že nikdo tady nevolá po vyšším zdanění živnostníků a obecně středních vrstev. Ty prachy se musí najít v systému.

[Robert.Adamek]

Roberte, myslím, že nikdo tady nevolá po vyšším zdanění živnostníků a obecně středních vrstev. Ty prachy se musí najít v systému.

No jasně, tak ony tam samozřejmě jsou a není třeba nijak zásadněji hledat, tohle by se akceptovat dalo, když už to nebudeme rozvádět více

[next_ghost]

V zásadě to myslím tak, že není důvod aby byli poražení (až na vyjimky samozřejmě a s těma samozřejmě soucítím jako postižení atp.) poražený je člověk jen proto, že nechce být vítěz.

Pokud se pojem "poražený" nadefinuje jako "ten, kdo nedosáhne ani na průměrný příjem," tak z prostých matematických zákonitostí vyplývá, že poražených bude vždycky víc než polovina (hlavně protože příjmy jsou omezené zdola, ale ne shora). Pokud se místo průměru použije medián, tak to bude vždycky přesně polovina. Větší osobní snahou v takovém případě nejde počet poražených snížit, jen mezi poražené místo sebe přesunout někoho jiného.

Majorita "neúspěšných" chce po minoritě "úspěšných" aby jim platili přežití. Ne, to není v pořádku.

Jen tak pro zajímavost, pojem "úspěšný" definuješ pouze podle výše příjmu, nebo bereš v úvahu i způsob, jakým člověk k tomu příjmu přišel?

Máš pravdu, to co jsem napsal výše jako PS, že reprezentuji názorovou skupinu, proud, nebo jak to chceme nazvat, který ve společnosti existuje a je potřeba ho akceptovat, nebo změnit. Nikdo z vás mi tu ale zatím nepodal takové argumenty, které by mi vysvětlily váš postoj, tedy ten nový, moderní a správný

Pro mě je tím nejdůležitějším argumentem fakt, že pro většinu lidí (čti: zaměstnance a podnikatele ve službách, kterých je v ČR skoro 60 % pracující populace; zdroj, hledej "Labor force - by occupation" pod "Economy") jsou hlavním limitujícím faktorem jejich příjmů příjmy ostatních lidí v okrese. To samé platí i pro menší průmyslové firmy, které nevyvážejí zboží na větší vzdálenosti.

Tohle tvrzení můžu podpořit TED přednáškou, kde se mezi 6:40 a 8:00 uvádí jedna zajímavá statistika: Když v USA někdo vystuduje vysokou školu, tak si tím v průměru zvýší celoživotní příjmy o nějakých 725 000 dolarů oproti tomu, kdyby šel pracovat rovnou po maturitě. Zároveň tím ale všem ostatním ve stejném městě a blízkém okolí zvýší celoživotní příjmy v celkovém součtu o průměrně 998 000 dolarů. Ono to ale funguje i opačně. Čím chudší oblast, tím je těžší v ní rozjet firmu od nuly.

Všeobecný základní příjem nepovažuji za realistické řešení, protože stát neumí vybrat daně z míst, kam z kapes řadových zaměstnanců odtéká nejvíc peněz.

Ještě Ivo maličkost, počátkem 19 století I.sv.válka, v polovině století druhá, to jsou nepopiratelně miliony mrtvých pracovníků a nakopnutí ekonomiky, nemýlím se že ne? Takže to co jsi napsal se už aplikovalo. Teď je otázka, jestli se to aplikuje znovu, což bych velmi nerad, nebo se najde jiná cesta. Samozřejmě souhlasím s tím, že není pro koho a co vyrábět, všichni mají všechno co potřebují, mimo peněz, nebavím se o věcech, po kterých jen touží. Je tedy válka nevyhnutelným řešením, abychom jako populace přežili, nebo je jiné řešení? (to tolik nesouvisí s tématem), proto OT.

Jeden optimistický směr možného vývoje jsem popsal tady. O tom, jestli se tímhle způsobem podaří včas odvrátit válku, se nejspíš rozhoduje už dnes. Válku (ať už celosvětový konflikt, nebo spoustu menších občanských válek) pořád vidím jako minimálně stejně pravděpodobnou alternativu, která cestu k optimistické variantě definitvně uzavře a svět skončí v novodobém korporátním feudalismu.

[observer]

"Piráti už mají se středem jen pramálo společného, udělali řádný krok vlevo..."píše Robert Adámek a bohužel má naprostou pravdu. Čím dál víc to připomíná uzavřenou sektu s extrémně levicovými názory namířenými proti finančnímu sektoru a trhu, prosazující utopické vize totálního rovnostářství.

[Ivo.Vasicek]

Ivo: Ještě Ivo maličkost, počátkem 19 století I.sv.válka, v polovině století druhá, to jsou nepopiratelně miliony mrtvých pracovníků a nakopnutí ekonomiky, nemýlím se že ne? Takže to co jsi napsal se už aplikovalo. Teď je otázka, jestli se to aplikuje znovu, což bych velmi nerad, nebo se najde jiná cesta. Samozřejmě souhlasím s tím, že není pro koho a co vyrábět, všichni mají všechno co potřebují, mimo peněz, nebavím se o věcech, po kterých jen touží. Je tedy válka nevyhnutelným řešením, abychom jako populace přežili, nebo je jiné řešení? (to tolik nesouvisí s tématem), proto OT.

No to bylo ve 20tém století a řešením to bylo. V 19náctém vzrostla produktivita rozšířením strojů, ve 20tém to bylo další zdokonalení (benzínový motor, sériová výroba). Kdysi to řešili stavbou pyramid, chrámů a paláců. Já myslím, že ten nepodmíněný příjem řešením je, ale do značné míry bych to řešil v naturáliích (příděl energie, stravenky a pod.). Každý takový problém eskaloval až na základě sociální eskalace. U nás je to zatím v pohodě, ale ve Španělsku, Řecku, Portugalsku, Itálii už je značně "natlakováno". Jak to "veme šponu" chytne to celou Evropu. A ještě tu máme Turecko, kde je 100.000 lidí, kteří protestovali a byli v opozici v kriminále a mediální ticho. Amíci přinutí "spojence", aby donutili k přistání letadlo kvůli podezření, že tam je člověk, který všechny americké i naše politiky morálně převyšuje o několik řádů. A lidi se nechaj sledovat a držej hubu, ten r. 1984 fakt hrozí - ono to souvisí - lidi můžeš buď "nakrmit" nebo je "hlídat". Náklady jsou ve výsledku stejné.

[anonym2064]

Nevím kolik mají piráti společného se středem nebo krajním kterýmkoliv koncem a je mi to celkem fuk.
Právě jsem se vrátil ze schůzky evropské iniciativy za základní příjem. Je to jako návrat do džungle

[Návštěvník]

Pokud se pojem "poražený" nadefinuje jako "ten, kdo nedosáhne ani na průměrný příjem," tak z prostých matematických zákonitostí vyplývá, že poražených bude vždycky víc než polovina (hlavně protože příjmy jsou omezené zdola, ale ne shora). Pokud se místo průměru použije medián, tak to bude vždycky přesně polovina. Větší osobní snahou v takovém případě nejde počet poražených snížit, jen mezi poražené místo sebe přesunout někoho jiného.

Pokud se pojem poražený nadefinuje jako ten, kdo dokáže uspokojit ze svého platu své potřeby, tak je to spíše o ekonomickém růstu než o téhle základní statistice, kolik kdo vydělá, což by bylo určitě daleko zajímavější. Je teď otázka, co více podpoří činnost lidí (záměrně neříkám ekonomický růst) tak, aby byla co nejvíce uspokojena většina populace (případně jak do toho zamíchat konečné zdroje surovin).

Mi, jako pasivnímu pozorovateli této diskuse spíše vyvstává na mysli otázka, jestli např. pasivní příjem dostatečně stimuluje tvůrčího ducha lidí ke smysluplné činnosti, neboť skupiny, které nějakým způsobem mají zajištěn příjem zde již jsou a není o nich moc slyšet. Na druhou stranu ale lze vybrat jednotlivce zpravidla z řad postižených, kteří nějaký příjem mají a dokáží i se svým handicapem zajistit lecos pro společnost nebo svou sociální skupinu.

Pro mě osobně takováto diskuse není ani tak o tom, jestli nepodmíněný příjem ano/ne (za mě zatím spíše ne), ale o podpoře růstu lidského ducha, protože ve vztahu k odstavci výše lze odvodit, že (řekněme nepřesně) dostatečně vzdělaní lidé (nebo lidé hodnotově na výši, což je ale pojem, který je příliš abstraktní a proto nevhodný) dokáží přinášet dostatečné hodnoty i v systému s nepodmíněným příjmem. Oproti tomu lidé ze základním vzděláním tento nepodmíněný příjem za 24 hodin prohrají v herně, což bude zkáza takovéhoto systému, pročež tento nic nevyřeší a spíše zadělá na problémy.

Co takhle otázka do diskuse, jak zefektivnit vzdělávání (v současné éře informatiky to musí být snadno uchopitelná výzva) a z části výchovu (nebo spíše diskusi? --> stát by za ŽÁDNÝCH okolností neměl výchovu zcela suplovat) čímž se podpoří vznik odpovídajících hodnot?

[Návštěvník]

Pokud se pojem "poražený" nadefinuje jako "ten, kdo nedosáhne ani na průměrný příjem," tak z prostých matematických zákonitostí vyplývá, že poražených bude vždycky víc než polovina (hlavně protože příjmy jsou omezené zdola, ale ne shora). Pokud se místo průměru použije medián, tak to bude vždycky přesně polovina. Větší osobní snahou v takovém případě nejde počet poražených snížit, jen mezi poražené místo sebe přesunout někoho jiného.

Pokud se pojem poražený nadefinuje jako ten, kdo dokáže uspokojit ze svého platu své potřeby, tak je to spíše o ekonomickém růstu než o téhle základní statistice, kolik kdo vydělá, což by bylo určitě daleko zajímavější. Je teď otázka, co více podpoří činnost lidí (záměrně neříkám ekonomický růst) tak, aby byla co nejvíce uspokojena většina populace (případně jak do toho zamíchat konečné zdroje surovin).

Mi, jako pasivnímu pozorovateli této diskuse spíše vyvstává na mysli otázka, jestli např. pasivní příjem dostatečně stimuluje tvůrčího ducha lidí ke smysluplné činnosti, neboť skupiny, které nějakým způsobem mají zajištěn příjem zde již jsou a není o nich moc slyšet. Na druhou stranu ale lze vybrat jednotlivce zpravidla z řad postižených, kteří nějaký příjem mají a dokáží i se svým handicapem zajistit lecos pro společnost nebo svou sociální skupinu.

Pro mě osobně takováto diskuse není ani tak o tom, jestli nepodmíněný příjem ano/ne (za mě zatím spíše ne), ale o podpoře růstu lidského ducha, protože ve vztahu k odstavci výše lze odvodit, že (řekněme nepřesně) dostatečně vzdělaní lidé (nebo lidé hodnotově na výši, což je ale pojem, který je příliš abstraktní a proto nevhodný) dokáží přinášet dostatečné hodnoty i v systému s nepodmíněným příjmem. Oproti tomu lidé ze základním vzděláním tento nepodmíněný příjem za 24 hodin prohrají v herně, což bude zkáza takovéhoto systému, pročež tento nic nevyřeší a spíše zadělá na problémy.

Co takhle otázka do diskuse, jak zefektivnit vzdělávání (v současné éře informatiky to musí být snadno uchopitelná výzva) a z části výchovu (nebo spíše diskusi? --> stát by za ŽÁDNÝCH okolností neměl výchovu zcela suplovat) čímž se podpoří vznik odpovídajících hodnot?

Omouvám se za překlep.
Samozřejmě pojem poražený --> ten kdo NEdokáže...

[Petr.Bajgar]

Nevím kolik mají piráti společného se středem nebo krajním kterýmkoliv koncem a je mi to celkem fuk.
Právě jsem se vrátil ze schůzky evropské iniciativy za základní příjem.
Je to jako návrat do džungle

Politické sekupení je už ze své podstaty mnohem názorově širokospektrálnější než jakékoliv zájmové seskupení lidí, kteří se sejdou a spolupracují k prosazování jednoho společného zájmu. Záleží také na kolegových schopnostech jak se od nich můžeme v některých vývojových postupech poučit.

Pokud nebo dokud si však nevyjasníme podstatu naší pozice mezi pravicí a levicí nebudeme čitelní sami pro sebe, natož pro naše potenciální voliče a podporovatele. Pak se nám budou ozývat různí lidé, kteří by nás rádi viděli jako krajně pravicovou a stejně naštvaní na nás budou ti, kteří by po nás chtěli abychom byly co možná nejvíce levicoví.
Proto je podstatné jak budeme umět podporovat individualitu a osobní svobody a rozvoj osobní iniciativy jednotlivců a na druhé straně budeme hájit skupinové zájmy spoluobčanů.